PMO et présence de l'IADE

[michelle]

Bonsoir,Dans notre centre hospitalier polyvalent mais non universitaire les PMO se réalisent actuellement sous la seule surveillance d'un médecin réanimateur.
les IADE fonctionnent en astreinte .Il est envisagé de faire participer les IADE à ces PMO .
Plusieurs questions:
La participation à ces PMO peut elle légalement se refuser si oui sur quelle base ,qu en est il du mode du volontariat et existe t il des textes encadrant cela?
existe t il encore des hôpitaux en France où les PMO se font sans IADE et des blocs qui pratiquent les PMO avec des IADE en ASTREINTE
il est envisagé de monter une liste de volontaires qui risque d'être insuffisante , notamment pendant les congés scolaires et les IADE risquent de se retrouver seuls en salle sans présence médicale ..

[tiboy76]

Question bête.... c'est quoi PMO ?

[i love cats]

Prélèvement Multi Organe

[Bruno huet]

Bonjour
Plusieurs questions sont posées.

Le fait d'être en astreinte:
Vous êtes à disposition de votre employeur pendant la période d'astreinte.
Ci celui ci vous solicite, vous ne pouvez refuser et vous devez être payé en heures suplementaires ou recupéré heure pour heure pendant la période correspondante + le délais du déplacement aller/retour.
Les seuls textes qui existent sont ceux correspondant:
- cas de conscience des IVG
- droit de retrait ( concerne uniquement un problème d'insécurité pour votre personne)
- acte illégal ou incompétence concernant la tâche

Vous trouverez facilement le texte encadrant les astreintes mais le responsable d'établissement dispose d'une marge de manœuvre dans son interprétation.

Nous travaillons sous la responsabilité exclusive du MAR que pour les actes d'anesthésie et à condition qu'ils puissent intervenir à tout moment ( à portée de voie)
La surveillance du patient de PMO peut elle être concideré comme un acte d'anesthésie ?
Maintenant les collègues vont peut être vous trouvez une astuce?
Au delà qu'' elle est votre problème, puisque je suppose qu'il y a tjs un IADE d'astreinte par jour?
Cordialement

[jb oo7]

Bonjour.
Chez nous (ch polyvalent de province) les PMO se font sur la base d'une équipe de volontaire IADE et IBODE.Ils sont payés comme en astreinte mais souvent en heure de nuit car les pmo se font souvent la nuit.Il doit toujours y avoir un IADE.En principe il y a toujours un IADE de disponible.Si cela n'est pas possible et après l'avis du MAR il est prevu de faire appel à l'astreinte.
Mais attention un PMO dure minimum 5 heures si une grosse urgence arrive l'équipe est coincée en salle.
En astreinte c'est le MAR qui décide ce qui se fait au bloc et on ne peut refuser de faire un PMO s'il l'a décidé

[michelle]

bonjour,plusieurs problèmes
notre présence en salle est réclamée par les réa.qui souhaitent ainsi pouvoir se dégager de ces heures en salle ,,soyons francs, afin de pouvoir aller dormir or notre expérience des PMO se limite à celle de nos années d'études .Etant portant habitués à gérer seuls de gros blocs nous sommes quasi certains de nous retrouver de nouveau seuls à gérer ces PMO . Sur le principe c scandaleux et souhaitable ni pour le patient ni pour nous.
Les infirmiers sont habilités de par le décret de compétence à prendre en charge ce type de patient ,ce qui se pratiquait chez nous il y a qques années.
Nous sommes en effectif limite ,l astreinte ne fonctionne effectivement que sur un mode de volontariat et ne fait pas partie de notre convention d'établissement,aussi tentent ils de monter une seconde astreinte dédiée aux PMO mais il y aura trop peu de volontaires, aussi comment feront nous en période de congés où nous sommes en flux tendu,souvent amenés à travailler sur notre descente d'astreinte?
La seconde possibilité est effectivement d'être réquisitionné sur notre astreinte standard pour ces PMO mais notre activité d urgence est élevée ,restera donc dispo l'anesthésiste de garde qui devra faire appel à l anesthésiste d'astreinte pour venir nous remplacer,quelle ironie,sachant que l astreinte médicale est régulièrement appelée en renfort pour faire face au flux des urgences nocturnes.
Effectivement après recherches la clause de conscience n est légalement pas applicable aux PMO.le droit européen le confirme.
L argument des réa qui souhaitent se débarrasser du bébé est que la gestion de l équilibre hémodynamique est délicate et vitale pour la bonne qualité des organes mais si elle incombe à un IADE peu expérimenté en PMO qui va se retrouver seul ,je m'interroge.
Notre décret de compétence nous autorise à travailler seul sous protocole mais un protocole ne peut être envisageable pour gérer des situations instables,non?
Restera pour les plus sérieux à se pencher sur toute littérature pouvant nous aider à mieux gérer cette entité à part qu'est le patient donneur d'organes ,le corporatisme et la fainéantise n'étant pas nos valeurs premières.

[marcos]

bonjour

juste pour éclaircir un point, les IDE ne peuvent intervenir au bloc sur des PMO puisqu'il s'agit de réanimation per-opératoire ou seul l'IADE à l'exclusivité.
L’article R. 4311-12 du code de la santé publique définit le champ d’activité de l’IADE :
« L’infirmier anesthésiste DE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste-réanimateur
puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le
patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
1o Anesthésie générale ;
2o Anesthésie locorégionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un
médecin anesthésiste-réanimateur ;
3o Réanimation per-opératoire.
Il accomplit les soins et peut, à l’initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser
les gestes techniques qui concourent à l’application du protocole.

suivant le même texte, s'agissant des réa médicaux réglementairement nous ne pouvons pas agir sous leur prescription au bloc

[michelle]

effectivement le code de la santé publique a bien précisé notre rôle mais comme il cite également en R4311-10 la participation de l'IDE en équipe pluridisciplinaire et que cela se passait comme cela chez nous ,j'en avais déduit que cela restait légal vu que le réanimateur médical était sur place pour gérer et que l'IDE exécutait seulement ses gestes techniques habituels :prélèvements,SAP etc
Je trouve que ces textes laissent un flou ,non?
Merci d avoir précisé que nous ne pouvons agir sur directive des réanimateurs médicaux au bloc, cela ouvre donc une faille car je ne crois pas que nos anesthésistes envisageaient de gérer ces PMO.
Encore merci de ces échanges qui font avancer nos réflexions!

[michelle]

j ai une question de dernière minute:je viens de regarder le cursus de formation des réa médicaux et je crois comprendre que c une spécialisation en plus de celle d'anesthésie-réanimation,
si j ai bien compris en quoi cela nous interdirait il alors de travailler sous leur directive au bloc en cas de PMO? ,nos MAR peuvent ils se désengager ?

[Dridri]

Tu crois qu ils ont fait une formation en plus ? Je pensais que c etait le meme diplome ... Alors donc les anesth peuvent se degager du truc et ... Vous aussi ! A moins qu ils considerent que les iades peuvent bosser sous la responsabilite du reanimateur ...

[Bruno huet]

Bonjour

Je pense que le problème n'est pas si simple qu'il n'y parait.

Les IADE travaillent pour ce qui est de l'acte d'anesthésie exclusivement sous la responsabilité du MAR.
Mais les IADE travaillent aussi sous la responsabilité d'autre spécialistes à partir du moment ou ils ne font pas de l'anesthésie.
Les médecins urgentistes aux urgences, les réanimateurs médicaux ( qui n'ont pas de compétence en anesthésie) dans les services de réanimation, au SMUR ( bien que les dernières recommandations envisagent la possibilité d'une AG lors de situation exceptionnel.)

La déclinaison du texte réglementaire citez ci dessus concerne la réanimation per opératoire au décours d'une anesthésie sinon il faudrait des IADE partout ou des soins de réanimation sont réalisés, ce qui est impossible et non souhaitable.

Reste la question principale !
La réanimation des PMO est elle de l'anesthésie?
Même si cela se passe au bloc, la réponse n'est pas simple.
Si l'on regarde la définition de l'anesthésie!
Un patient en mort cérébrale réponse t'il à cette définition?
Les soins pendant cette période peuvent ils être assimilé à des soins de réanimation ( comme ceux réalisé en réa) ou à de l'anesthésie ?
Donc réalisable par IDE tout comme par un IADE sous la résponsabilité d'un réanimateur médical.

La différence entre IDE et IADE c'est que celui ci dispose d'une certaine autonomie à la différence de l'IDE qui doit disposer de la présence physique du médecin pour adapter la réanimation par des prescriptions.
Au delà du problème, c'est une forme de reconnaissance de confier à un IADE formé ce type d'activité et négociable sur le plan du paiement de l'astreinte à domicile qui peut être portée à 30% du taux horaire de l'agent.

Tout ceci est une question d'interprétation ?

Vous pouvez argumenter sur ce sujet mais comme il est soumis à interprétation, je soulèverais un autre problème bien moins discutable.

Les astreintes ne sont pas considérées comme du temps de travail mais pour autant lorsque vous êtes appelé, vous êtes en heures supplémentaires ou récupérées.
Les textes précisent le nombre d'astreintes possible pour une période donnée.
Si l'effectif n'est pas suffisant. Cela ne sera pas possible et votre refus est argumentable d'un point de vue réglementaire.
Il n'est pas possible de demander à un IADE de travailler après une nuit à réaliser un PMO sans mettre en danger réelle les autres patients bien vivant.
Préparer votre argumentation, demandez un RDV à la DRH et à la DSI et si pas de solution contacter les représentants syndicaux pour le CTE et surtout le CHSCT sur l'aspect sécuritaire.
Cordialement

[Frisette]

Excusez moi d'intervenir, mais je suis de loin cette conversation, et je n'arrive toujours pas à voir quel est le problème...Le PMO se fait au bloc, oui ou non? La réponse est bien évidemment oui. Par conséquent, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que l'on soit présent jusqu'au clampage de l'aorte.Par ailleurs, une "anesthésie" ou plus exactement une réanimation qui n'est pas des plus pointues (et une intervention ou l'on peut finir bien avant les IBODEs!). Enfin, j'imagine que ce n'est pas une activité extrêmement fréquente...

[Mister Hyde]

Les astreintes dans leur définition initiale post loi ARTT 2002, répondent théoriquement à des besoins de contuité de service non prévisibles, non réglés, bien séparées par exemples des activités chirurgicales et/ou obstétricales qui par définition sont à priori au moins prévisibles.

Par essence elles obeissent au volontariat dans un premier temps.

C'est une organisation de travail qui répond précisément à ce genre de besoin.

Dans les faits vous devriez refuser tout type d'activités qui prend en charge autre chose que des PMO sous le régime des astreintes, sauf si elles intervenaient en mode de sécurité par exemple après une garde sur place débordée, soit donc des besoins relativement exceptionnels.

pour des raisons économiques les astreintes ont été sorties de leur cadre ou contextes légaux initiaux pour pallier aux anciennes gardes sur place qui ont été oubliées dans la rédaction des textes sauf dérogations.

Je ne conçois pas à priori un PMO sous anesthésie générale ou sédation sans MAR ou médecin qualifié en AR de toute façon, puisqu'il y a acte d'anesthésie au sein non pas d'une réanimation, d'un SAU, d'une réa, d'un SMUR, mais d'un bloc opératoire, quelque soit soit l'état ou le statut du patient endormi.

Après la présence d'un IADE, c'est selon, mais une IDE ne peut y pallier s'il y a un MAR, pas plus qu'en cas de n'importe quelle anesthésie réalisée dans un bloc opératoire.

donc sauf argument contraire bien fondé, à la fois la présence du MAR ou Méd qualifié s'impose, comme évidemment le chrurgien, du moment qu'il y a un geste chirurgical névcessitant une anesthésie/sédation/curarisation dans l'enceinte d'un bloc, un IADE ne s'impose pas cf certaines activités chir type cliniques, une IDE ne peut remplacer un IADE si acte d'anesthésie au sein d'un bloc opératoire avec MAR, et le mode d'astreinte est celui qui répond le mieux à ce type de besoin.

Après il appartient à l'organisation des soins de mettre à disposition ou pas une équipe spécifique avec éventuellement des intervenants extérieurs etc...

à voir: http://www.sfmu.org/documents/consensus ... eph-po.pdf

[i love cats]

Mais, cher Hyde, le "patient" est mort, point besoin d'anesthésie..........

[Yves Benisty]

Mais, cher Hyde, le "patient" est mort, point besoin d'anesthésie..........

Se organes sont vivants, et ils ont besoin d'être bien perfusés pour qu'ils puissent profiter au(x) receveur(s).

Je vois mal où se situe le problème. Il me semblerait tout à fait normal qu'un PMO se passe avec un MAR et un IADE. C'est ce qui se passe dans de nombreux blocs de France, et ça ne pose aucun problème métaphysique.

On vous demande d'être en astreinte pour cette activité, et la définition des astreintes correspond tout à fait à ce type d'activité. Il faudra d'abord demander aux volontaires, et si le volontariat ne suffit pas, on demandera à des volontaires désignés d'office.

Bref, difficile de refuser. Mais vous pouvez obtenir pas mal de choses en compensation, en particulier la compensation au tiers (et non au quart) des heures d'astreinte, la prise en charge du déplacement en taxi aller et retour, un repas, un café et un cigare...

[mimi21]

Bonjour,effectivement je rejoints iLOVE CATS un patient qui part au bloc pour un PMO
devrait logiquement continuer a être pris en charge par l'équipe de REA :Réanimateur
et IDE qui le connaissent parfaitement d'autant plus que celui-ci est déjà Sédaté,Ventilé,
Techniqué et que lors du PMO selon mon expérience personnelle pour y avoir participé
très souvent dans mon CHU il suffit d'entretenir la sédation,la curarisation,et effectuer
les divers prélèvements pour les équipes participantes. Iadement

[Yves Benisty]

[...] un patient qui part au bloc pour un PMO devrait logiquement continuer a être pris en charge par l'équipe de REA :Réanimateur et IDE qui le connaissent parfaitement d'autant plus que celui-ci est déjà Sédaté,Ventilé,
Techniqué

Chers collègues,

Il va falloir choisir : vous pouvez dormir la nuit, et pendant ce temps les ide vous piqueront votre boulot. Mais quand vous vous réveillerez, ne venez pas vous plaindre. Parce que l'ide, sur un coup comme ça, elle est super-volontaire : « je suis iade par osmose de proximité, je sais faire de l'anesthésie dans une situation tellement périlleuse que les iade ont trop peur pour le faire ».

L'étape suivante, c'est que quand il faudra reprendre un patient de réa ou de réveil au bloc, on enverra l'ide, qui le connaît si bien. Et un jour, les mar diront que finalement, les ide font aussi bien que les iade, et qu'en plus elles râlent moins et qu'elles coûtent moins cher.

Et il sera trop tard pour pleurer.

[Frisette]

+1 avec Yves et Hyde. En +, en astreinte, vous serez payé, et on ne peut pas dire que se soit l'anesthésie la plus compliquée à gérer. On a qu'à dire aussi que toutes les reprises de réa, et bein, on y va pas, on laisse faire l'infirmière, que la chirurgie, c'est un pansement élargi, etc...Refuser ces PMO, c'est envoyer un signe fort disant que l'on est inutile et facilement remplaçable. Enfin, que fera une IDE qui n'a jamais vu un primus? qui ne sait pas ou sont rangées les seringues?
PS: je sais pas dans quel service tu étais pour avoir eu à gérer des PMO par le passé, mais "il suffit d'entretenir la sédation", c'est soit ne rien avoir compris au don d'organe et à la mort encéphalique, soit une grossière erreur de ta part...

[i love cats]

Lors des PMO auxquels j'ai participé, je n'ai jamais réalisé d'anesthésie!
Injection de curare au départ pour éviter des réactions reflexes, mais point de sédation, il n'y a plus d'activité cérébrale...
Par contre, aucun MAR à l'horizon, mon interlocuteur était le réa, du fin fond de sa chambre de garde!
Et oui, je gérais la réanimation pour le maintien de l'homéostasie des organes. Point barre

[Yves Benisty]

Alors, au début il y a ceci :

Lors des PMO auxquels j'ai participé, je n'ai jamais réalisé d'anesthésie

Et ensuite il y a ceci :

Injection de curare [...] réanimation pour le maintien de l'homéostasie des organes.

Si ça n'est pas de l'anesthésie, c'est bien imité...

Je vous invite à lire la conférence d'experts sur le sujet, et entre autre :

La prise en charge peropératoire du sujet en état de ME doit être effectuée par un médecin qualifié en anesthésie-réanimation.
[...]
L’utilisation d’analgésiques et de myorelaxants chez un sujet en ME est justifiée.

Je peux, en quelques heures, apprendre à n'importe quel péquin à pousser une seringue de médicament d'anesthésie dans une tubulure. Ça ne fera pas de lui un iade.

De nombreux mar n'attendent que l'occasion de nous pousser dehors et de nous remplacer par n'importe qui à qui ils apprendront à faire le café, pousser la seringue, et crier fort quand le moniteur ou le respirateur sonne.

Ne leurs donnons pas le bâton pour nous battre, ni les verges pour nous mettre.