anesthésie en pré-hospitalier

[smurfette]

Que penser des IDE qui pratiquent des AG ( eto celo ....) en préhospitalier ? Les IADE ne sont plus prioritaires sur les sorties SMUR mais sont utilisés comme IDE aux URGENCES puisqu' on alterne les sorties SMUR . Les IDE font leur soties avec leur "mode d'emploi en poche ".Nos années d'études résumées dans un calepin de poche !!! Avons nous toujours notre place dans une telle organisation ? Apparemment , ailleurs ils ont conscience de l'intérêt d'avoir des IADE en SMUR.Chez nous , je m'inquiéte . Portons nous bien !!

[Capitaine Cousteau]

Oula....
On remet une piéce dans la machine...

[Mallampatix]

..et c'est reparti pour un tour..!!

[Eschmann m'a sauvé]

la reprise peut se faire là
http://www.laryngo.com/forum/viewtopic. ... 927#p63927

http://www.laryngo.com/forum/viewtopic. ... 017#p64017


ou on recommence ici !

[Bruno huet]

Bonjour
Je ne répondrai qu'a la première interrogation puisque l'autre sujet fait grand débat entre nous sur un autre post.

Ne pas confondre une intubation en séquence rapide et une induction anesthésique.
les médecins urgentiste, les réanimateurs médicaux,etc. ne sont pas obligés d'appeler un MAR pour intuber un patient en tout sécurité et heureusement.
Question de sémantique.
Alors, oui les collègues IDE apportent leur participation aux médecins et il n'y a rien d'illégale là dedans.

BH

[Stinger]

Que penser des IDE qui pratiquent des AG ( eto celo ....) en préhospitalier ? Les IADE ne sont plus prioritaires sur les sorties SMUR mais sont utilisés comme IDE aux URGENCES puisqu' on alterne les sorties SMUR . Les IDE font leur soties avec leur "mode d'emploi en poche ".Nos années d'études résumées dans un calepin de poche !!! Avons nous toujours notre place dans une telle organisation ? Apparemment , ailleurs ils ont conscience de l'intérêt d'avoir des IADE en SMUR.Chez nous , je m'inquiéte . Portons nous bien !!

Que dire de ceux qui sont en réa !!!

[i love cats]

Elles ne pratiquent pas une AG, elles appliquent une prescription médicale, faite par qqun qui applique une recommandation de société savante

[Capitaine Cousteau]

Je continue dans le même sens.

Si on définit ce qui se fait en SMUR comme une "anesthésie" au sens strict ; alors les IDE n'ont pas le droit de la réaliser.
Mais dans ce cas, les IADE ne peuvent y participer qu'en présence d'un MAR et après la consultation.

Si on veut continuer à placer des IADE aux côtés des MAR, nous n'avons pas d'autres alternatives que d'admettre que ce sont là des techniques d'anesthésie, mais de l'Anesthésie.

Au yeux de l'illégalité, la sémantique change tout.

[Mister Hyde]

ô Capitaine mon capitaine, une anesthésie réalisée en dehors du contexte opératoire et obstétrical, ça devient de la sédation ou de lutte contre la douleur? non???

C'est plus facile de jouer sur les mots en modifiant les textes que de garder des personnels hautement qualifiées qui exercent l'art au quotidien ...économie oblige, et on a organisé leur pénurie...

Si on voulait faire de très grosses économies en anesthésie en générale, on redonne la responsabilité aux chir et les IDE ou IBODE pourraient faire de l'assistance opératoire sédative...

[Capitaine Cousteau]

ô Capitaine mon capitaine, une anesthésie réalisée en dehors du contexte opératoire et obstétrical, ça devient de la sédation ou de lutte contre la douleur? non???

...

Je ne dis pas ça ; je dis que si on qualifie cela comme de l'Anesthésie (notez le grand "A") alors ni l'IDE, ni l'IADE accompagné par un CAMU ne peuvent agir.

Il serait interessant de se définir ce qu'est une Anesthésie...
La discipline se résume-t-elle un protocole qui suit des recommandations : J'endors donc je fais de l'anesthésie ?..
La spécialité se définit-elle par une serie de gestes ou par une organisation d'un circuit de soins : je consulte, j'endors, je surveille pour que le chir bosse (diagnostic ou traitement), je reveille, je surveille et j'assure le post-op ?

Réduire la spécialité à des administrations médicamenteuses et un geste technique, n'est-ce pas un peu reducteur ?

[Mister Hyde]

Je ne dissocie jamais l'aspect démographique et économique du champ de compétence des acteurs de l'acte d'anesthésie, car ça a son importance.

Jusqu'à il n'y a pas longtemps le MAR de garde était responsable de tout acte d'anesthésie faite dans l'établissement...dont les frontières sont parfois pas très précises...donc après des protocoles locaux validés par les MAR ne pouvant être à la fois au four et au moulin avec les activités obstétricales grandissantes, les actes d'anesthésies ont été rebaptisées "sédation" pour les CAMU et prise en charge de la douleur, pour que, notamment, les IDEs puissent gérer partiellement les techniques d'analgésie avec KT en service...les réas en bénéficient aussi.

N'oublions pas que notre ancien décret de compétences disait "....en présence d'un médecin responsable"...

Donc quand ça arrange les docteurs, les textes peuvent évoluer, et les nôtres, ben du coup ils sont en contradiction puisque nous dépendons exclusivement d'un MAR...or un médecin CAMU n'est pas un MAR...

Donc l'exclusivité on l'a indirectement contournée pour certains, grâce au simple vocabulaire!

[Capitaine Cousteau]

Donc l'exclusivité on l'a indirectement contournée pour certains, grâce au simple vocabulaire!

Mais de quelle exclusivité parle-t-on ?

Les IADE ont ils l'exclusivité des techniques qui sont utilisées en anesthésie et des administrations médicamenteuses qui s'en rapproche : hypnotique, narcotique, analgésique centraux, curares et la prise en charge qui en découle...

Ou bien les iADE ont-ils l'exclusivité d'exercice au sein d'un circuit patient : Consultation - Anesthésie - Surveillance ... ?
La fonction exclusive des IADE dans ce secteur impliquant de facto les actes pré-cités juste avant.

L'Infirmière D.E. est la seule à avoir le droit d'exercer les soins infirmiers.
Et pourtant, il existe des professions non infirmiers qui font des prises de sang et des poses de VVP avec injection par exemple.

L'iADE est le seule à avoir le droit d'appliquer les techniques d'anésthésie, dans le cadre de l'anesthésie.
Est-ce à dire qu'il est le seule à avoir le droit d'injecter du propofol ?
Et le midazolam ? Et le suf' ?... etc.....

La legislation fait pourtant très bien le distinguo :
- Exclusvité en anesthésie
- Preference en SMUR

Elle a bien dissocié les deux disciplines. Si le SMUR avait été de l'anéthésie, le second items était inutile.

[Mister Hyde]

Donc l'exclusivité on l'a indirectement contournée pour certains, grâce au simple vocabulaire!

Mais de quelle exclusivité parle-t-on ? .

là en l'occurence de la discipline médicale, les MAR ont gagné leur indépendance vis à vis des chir et autres médecins...A priori un simple généraliste pouvait opérer, mais du coup pas endormir. Et ils ont du lâcher du lest sous forme de vocable...Ainsi au SMUR et avec un CAMU eto/Celo/toyo etc...c'est devenu de la sédation...j'me trompe?

[Capitaine Cousteau]

A mon avis, oui.
Car une fois que tu as pris la séquence rapide, t'es pas sédaté : tu dors (ou pas).

A mon avis, ça s'appelle des techniques d'anesthésie utilisées pour faire de la médecine d'urgence.. Je sais que je joue sur les mots ; mais à mon avis, quand on fait un ECG en SMUR, on ne fait pas de la Cardiologie.

[Mister Hyde]

Je veux par là que ce qui a valu et vaut pour les MAR, à l'origine de la discipline "anesthésie ou Anesthésiologie".. peut valoir pour nous un jour en vue d' assouplir un système.

Nous n'avons pas eu l'exclusivité SMUR dans la nouvelle mouture du décret de compétence en 2002 car:

1)nos flux de formation était en baisse,
2)la démographie iADE était en plus en berne
3) les 35H qui obligeaient à recruter les IADEs massivement dans les blocs pour cause de réorganisation (fini les gardes etc...).
4) de moins en moinsde MAR dans les SAMU du fait de leur pb démographiques qui ont précédés de presque 10 ans le notre

Quant à l'anesthésie, nous sommes à la merci des MAR quoiqu'on dise, et nous existons car pour eux nous sommes gage de compétence complémentaire mais pas que...c'est un rapport assez ambigu en fait, mais qui est efficace sans être forcément juste en ce qui nous concerne. Les MAR nous ont toujours soutenus dans la mesure où nous demandions du pognon. Car ils auraient demandé du coup de récupérer le diffenciel...le reste est un problème potentiel pour eux, une façon de défendre leur job et une garantie de qualité d'offre de soins au public. Il leur importe surtout que les actes d'anesthésie reste dans le domaine médical.

Puisque les MAR ont deserté les SAU SAMU faute d'effectif suffisant,... en plus des raisons énumérées ci-dessus les IADEs ont obtenu d'être simplement "prioritaires" ce qui n'engage absolument à rien en fait...c'est du vent...mais le terme existe car nous avons fait monter la pression en amont pendant les années 2000/2001.

Donc pour résumer, si les SAMU avaient encore des MAR comme acteurs, les techniques qui ont pour but d'obtenir une perte de conscience avec mise en place d'un tuyau dans la gorge continueraient à s'appeler "Anesthésie".

Tout ça pour dire que les IDE au SMUR à la place des IADEs ...ça va pas dans le bon sens, au même titre que les urgentistes ont remplacé les MAR...mais ce n'est que mon avis.

Perso je préfère confier ma bagnole à un mécano...

[Mallampatix]

...y'a vraiment que en France qu'il y a cette "guerre "semantique.??! non.??!

[Mister Hyde]

Peut-être que derrière les mots il existe un mal profond.

La France a développé des particularismes dont un système de santé envié, et descendre d'une marche l'offre de soins ne se fait pas toujours facilement.

En attendant la sémantique (le sens des mots) a aidé a faire des économies en matière de prestations de soins urgents.

On organise dans un premier temps une pénurie de médecins qualifiés... pas difficile car un MAR a plus de contraintes qu'un dermato...on peut donc fermer des hôpitaux de proximité ou maternités en mettant en avant la sécurité par un manque de médecins spécialisés tels les MAR et les obstétriciens.

Pour le SAMU on peut parler de dommage collatéral...et comme on ne peut fermer les SAMU (pour les mêmes raisons) qui accessoirement transfèrent dorénavant les usagers dépendants des structures fermées, à des centres devenus seuls "compétents", on allambique certains textes et termes comme l'"anesthésie" qui du coup pourra être prodiguée par d'autres médecins en endossant le terme pratique de la sédation.

Tandis que nous sommes pris en étau entre MARs, pouvoirs publics radins, jalousé par les cadres, avec un droit de grève limité, il nous faut absolument délelopper un réel pouvoir de nuisance, si nous voulons être reconnus et donc survivre...et ce d'autant que les diplômes que la mère Bachelot nous fait miroiter nous divisent plus qu'autre chose...

[Bruno huet]

Bonjour

Pour fois, je suis entièrement d’accord avec la marine.
Moi qui suis un vieux dinosaure, j’ai vu la médicalisation des SMUR évoluée.
En terme de niveau médical, on est passé de l’interne qui la semaine d’avant était externe à des médecins « docteur en médecine » ayant une reconnaissance d’une compétence dans le domaine de l’urgence par la CAMU et la médecine de catastrophe.
Même si le niveau est très inégal ( comme pour nous), il a la vertu d’exister et il y en a de très très bon.
Je ne vous parle pas de la vraie formation d’urgentiste que représente le DESS.
Les MAR ont déserté les SAMU et SMUR car ils ne sont plus assez nombreux pour couvrir les activités d’anesthésies dans les blocs.
N’oublions pas qu’ils étaient nombreux lorsque le CES d’anesthésie a été ouvert pour les non internistes. C’est même à cette époque qu’ils ont voulu nous faire disparaître.
Les urgentistes souhaitent couper le cordon avec les anesthésistes et recherchent une émancipation tout comme les anesthésistes dans les débuts.
Je rejoins l’amiral sur le fait que les SMUR prennent en charge de plus en plus de patients médicaux ( Difficulté respiratoire et douleur thoracique représentent un gros pourcentage des interventions) et qu’on ne peut pas mettre un anesthésiste derrière chaque glotte qui nécessite d’être pénétrée et un IADE chaque fois qu’une benzo doit être injectée.

Alors, la sémantique est là pour nuancer et faire la différence entre deux actes qui pourtant ont la même finalité mais avec un objectif différent.

Cordialement

[Capitaine Cousteau]

....
On organise dans un premier temps une pénurie de médecins qualifiés... pas difficile car un MAR a plus de contraintes qu'un dermato...on peut donc fermer des hôpitaux de proximité ou maternités en mettant en avant la sécurité par un manque de médecins spécialisés tels les MAR et les obstétriciens.
......
Tandis que nous sommes pris en étau entre MARs, pouvoirs publics radins, jalousé par les cadres, avec un droit de grève limité, il nous faut absolument délelopper un réel pouvoir de nuisance, si nous voulons être reconnus et donc survivre...et ce d'autant que les diplômes que la mère Bachelot nous fait miroiter nous divisent plus qu'autre chose...

Les CAMU remplaçants les MAR par le jeu d'une pénurie organisée pour diminuer l'offre de soins....
Ca me laisse rêveur.

Et si tout simplement on se disait qu'il n'est pas besoin de former un anesthésiste réanimateur pour lire un ECG, ausculter un poumon qui tousse et médicaliser un AVC ????
A chacun son métier et le métier des anesthésistes réanimateurs, c'est de faire de l'anesthésie et de la réanimation ; pas de la médecine généraliste urgente en ville, ou en milieu rural.

Et bien sûr, en terme de conclusion ; on compte "user de notre pouvoir de nuisance pour être reconnus"....

Je ne vois pas le rapport entre le sujet initial et cette conclusion qui appelle, encore et toujours, à se rendre nuisible pour se voir reconnaitre utile.

C'est sûr que les IADE vont se voir reconnaitre leurs compétences en anesthésie en occupant les rails d'une gare... C'est tellement logique.

les autres professions paramédicales avancent à grands pas ; et sans prendre un seul coup de matraque.

[Mallampatix]

...les autres professions paramédicales avancent à grands pas ; et sans prendre un seul coup de matraque.

ha bon tu trouve.??!
d'abord elles n'avancent pas à si grand pas (loin sans faut)..et tout depent ce que tu appel "coup de matraque".!
encore une fois tu avance des choses sans les expliciter..!
..je ne vois pas en quoi par exemple les puers, les IBODE avancent à grand pas..!
les IADE eux seront bientôt Master 2..en espérant que les autres spé suivent le même chemin..!


mais sans doute est ce encore une de tes provoc à 2 balles afin d'avancer le schmiblick.!!