Infirmier sur protocole en pré-hospitalier

[Invité]

l'IADE ne sera pas autorisé à intuber.

Ce qui contredit l' Article R. 4311-14 du décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004

En l'absence d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en oeuvre des protocoles de soins d'urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l'objet de sa part d'un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient.

En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

Pour revenir sur cette reflexion de ROA qui semble remettre en cause la démarche qualité dans la formation initiale des ISP ;

Pas du tout. Je me renseigne simplement pour savoir sur quels critères on évalue les professionnels.
Il ne faut pas me voir plus noir que je ne suis.
Mais il est vrai que je vous ai donné une mauvaise habitude...

[Louise Michel]

l'IADE ne sera pas autorisé à intuber.

Ce qui contredit l' Article R. 4311-14 du décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004

En l'absence d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en oeuvre des protocoles de soins d'urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l'objet de sa part d'un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient.

En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

[

Et on revient sur un vieux sujet déjà évoqué....
Les cours des juristes SP de l'ENSOSP (la "grande école des ISP"...) dit bien que ce fameux article "en cas d'urgence..." n'autorise pas les IDE-IADE à outrepaser leur compétence ; leur compétence hors prescriptions étant réduites - par définitin - au rôle propre.
Face à une situation d'urgence, nous ne sommes autorisés qu'à executer des actes du rôle propre, ce qui ne comprend pas l'intubation.

C'est en tout cas l'avis des juristes SP et donc les SSSM s'y tiennent. Je sais que les hospitaliers pensent différement, preuve (si il en fallait) que ce texte est vraiment trés trés bien écrit...... ;-)

[Invité]

ça nous sommes d'accord.
Toutefois, si l'intubation sauve la vie de quelqu'un, je vois mal un régulateur descendre en flamme le IADE.
Et les membres de la famille également.
en fait, c'est comme toujours, s'il y a un problème qu'on cherchera le hic;

Moralité, faites des gestes avec un médecin du travail, un dermatologue, ou un médecin esthétique, il ne vous arrivera rien.
La présence médicale étant une sécurité indiscutable pour le patient.

[Louise Michel]

ça nous sommes d'accord.
Toutefois, si l'intubation sauve la vie de quelqu'un, je vois mal un régulateur descendre en flamme le IADE.
Et les membres de la famille également.
en fait, c'est comme toujours, s'il y a un problème qu'on cherchera le hic;

.

C'est aussi le discours des IDE qui "savent" intuber : si l'intubation sauve le malade, personne ne me dira rien ; donc je fais.

Et là, on leur dit :"mais ce n'est pas de ta compétence !". Ce qui est la même chose pour un IADE, puisque ce n'est pas de sa compétence de rôle propre....

[Jerominus]

Je suis d'accord avec ROA (j'aime bien ce petit sobriquet ). Mais au vu de la démarche entreprise par SDF, on peut se poser la question de savoir si un médecin "mal luné" ne remettrait pas en question cet outre-passage de compétence, avec les conséquences qui en découlent.

J'apporte ici 2 situations que j'ai vécu:
1) moi IDE protocolisé avec IADE en formation. Nous partons pour malaise chez une femme de 42 ans. A l'arrivée, ACR. Les SP pratiquent le MCE. Je pose la VVP + adré (pas de choc du DSA) et l'IADE intube la pauvre dame. Résultat: RACS en moins de 10min. Contrôle de l'état HMD de la patiente tte les min + ECG 12 dériv, etc... le SMUR se présente 10min après. Le Médecin, fort sympathique, nous a remercié de notre PEC avant un transport illico vers une salle de coro. Il ne s'est même pas posé la question de qui faisait quoi et pourquoi mais nous a dit que le résultat était très satisfaisant et que c'était l'intérêt du patient qui primait.

2) Moi IDE protocolisé et IADE en formation (la même Andgé). Nous partons pour état de mal épileptique chez un homme de 50 ans. A l'arrivée, alternance phase post-critique/convulsions. Nous posons la VVP et préparons l'IOT dans l'attente du SMUR. Appel du régulateur pour injection sur PM de Rivotril (exclu des protocole mais présent dans la malette médicale de la VL) car IADE avec moi permettant d'intuber si besoin. Refus du régulateur. Dans l'attente du SMUR, nous avons rappelé 3x le SAMU pour la demande de PM par téléphone tous les 15 min. A chaque fois refusé. Résultat: homme en état de mal épileptique pendant plus d'une heure car le SMUR s'est présenté plus de 45 min après nous. Comme quoi...

[Yves Benisty]

Le débat est récurent, mais c'est pas grave, chacun expose son point de vue...

l'IADE ne sera pas autorisé à intuber.

Ce qui contredit l' Article R. 4311-14 du décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004

[...] En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

Les cours des juristes SP de l'ENSOSP (la "grande école des ISP"...) dit bien que ce fameux article "en cas d'urgence..." n'autorise pas les IDE-IADE à outrepaser leur compétence ; leur compétence hors prescriptions étant réduites - par définitin - au rôle propre.
Face à une situation d'urgence, nous ne sommes autorisés qu'à executer des actes du rôle propre, ce qui ne comprend pas l'intubation.

Je ne vois rien qui spécifie que les actes ne faisant pas partie du rôle propre soient interdits à l'ide/iade dans le cadre de l'article R 4311-14.

Donc les limitations sont à chercher dans l'article lui-même et dans les autres textes concernant les ide/iade :

-il faut que le médecin soit absent (article R. 4311-14 : En l'absence d'un médecin ;

-il faut qu'il s'agisse d'une urgence (article R. 4311-14 : [...]l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence

-il faut que le médecin soit prévenu, puisqu'on agit en attendant qu'un médecin puisse intervenir (article R. 4311-14 : [...] jusqu'à l'intervention d'un médecin [...] en attendant que puisse intervenir un médecin ;

-il faut que les actes soient conservatoires et ne puissent pas attendre (article R. 4311-14 : l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin (c'est une redite : la définition du mot urgent est qui ne peut pas attendre.

Mais alors, on peut tout faire ? Non, on ne peut faire que ce qu'on sait faire. Je ne sais pas faire une césarienne. Donc même si la situation est désespérée, je n'ai pas le droit de faire une césarienne.

Quid de l'intubation ? C'est un geste pour leque l'iade a été formé (et pas l'ide), qu'il a pratiqué de nombreuses fois (et pas l'ide), pour lequel il est compétent (et pas l'ide). Je ne vois donc pas de raisons pour qu'un iade n'aie pas le droit (au sens pénal) d'intuber un patient qui en a besoin, dans une situation d'urgence, et qui manifestement aurait à perdre s'il attendait l'arrivée du médecin pour être intubé.

Ensuite, il est possible que l'autorité pompier... voie rouge }:->) et sanctionne de façon disciplinaire l'iade. Mais je ne vois pas sur quoi s'appuierait une sanction pénale dans une telle situation.

Attention toutefois. Dans le cadre de cet article, l'iade agit seul sous sa seule responsabilité. S'il décide de perfuser, on n'y verra rien à redire s'il réussit, et même s'il rate. Mais s'il insiste pour perfuser une personne qui n'en a pas besoin et lui colle une infection grave après lui avoir bouzillé toutes les veines, il devra répondre de ses actes. Idem si les actes accomplis dans ce cadre ne sont ni logiques ni ordonnés (l'intubation ne doit pas retarder l'usage du mce, du dsa, et la ventilation manuelle ; il faut savoir s'arrêter en cas d'échec, etc.).

[kris]

bonsoir

le débat sur l'intubation est relancé basé sur un avis d'un juriste qui enseigne à l'ensop et avec qui j'ai déjà débattu sur la question lui faisant connaitre ma position ........je suis IADE je pose des ondes d'intubations plusieurss fois par jour.........donc je sais faire......donc je fais

par la suite j'ai fait un stage sur la "responsabilité juridique de l'IADE" à boulogne..........une des formatrices est infirmiere cadre et a suivi une formation universitaire de juriste...........elle se consacre depuis à la formation et aux "affaires" metant en cause du personnel para médical devant les tribunaux

la question lui a été posée la réponse a été claire :
- un ide qui en rentrant du travail trouve un VSAV pompier avec un patient visiblement en choc hémorragique se doit de perfuser car il sait faire............s'abstenir sous reserve que l'on n'a pas de prescriptions médicale est une faute professionnelle

- idem pour un iADE qui se trouve devant un patient en detresse vitale qui necessite une intubation se doit d'intuber.......la aussi ne pas le faire pourra lui etre reproché

-un ide qui intube est hors champ de compétences..........avec un permis VL on peu conduire un poids lourds..........si tout va bien pas de problème.......dans le cas contraire on saura vous dire que vous n'aviez pas le permis requis

enfin elle a insisté sur cette notion des textes qui régissent notre profession.........si l'on s'en tient autexte nous n'avons pas le droit de faire grand chose..............mais attention il y a tout le versant du contenu de notre formation............tous les gestes appris dans telle ou telle formation continue..........si le geste est appris et matrisé on doit le faire en ayant posé la bonne indication

je prends un dernier exemple le pneumothorax compressif.......detresse cirdulatoire et respiratoire.........on attend la prescrition?? ou on exsuffle à l'aiguille.............personnellement je suis formé donc je fais

il faut vraiment que chacun intègre et fasse le distinguo entre textes, contenu de notre formation initiale et continue.........c'est une nuance importante qui nous permets de nous positionner sur le terrain

en conclusion je dirai deux juristes deux analyses différentes.........donc là aussi cela n'aide pas...........j'ai fait mon choix en prenant celle qui avait le plus d'expérience de terrain en tant que juriste

cordialement

kris

[Louise Michel]

D'accord sur le principe ; en gros, selon qui lui la loi et qui nous l'explique.. C'est jamais pareil.

Quant à l'exuflation du PNO ; ça me parait encore plus compliqué.

Pour ma part :
- Non apprise à l'école d'IADE
- Apprise au PHTLS (reconnu dans 44 pays dans le monde mais pas en France)
- Apprise en Formation "ATMU"

Mais suis-je reconnu comme "compétent"... ça va être chaud à defendre en justice, ça ....

[Yves Benisty]

L'article R 4311-14 est volontairement flou. Ça permet de laisser une certaine latitude pour l'appliquer dans des situations variées. Si on avait fait un article plus précis, on se retrouverait bloqué dans certaines situations.

D'ailleurs, toujours à propos de cet article, c'est ainsi que les sssm justifient l'envoie d'un isp protocolé. Mais tout le monde n'est pas d'accord sur le sujet. En effet, d'après certains, l'article R 4311-14 est prévu pour les cas où le médecin est absent et que l'urgence s'impose à l'infirmier. Or quand un sdis envoie un isp protocolé, il va au devant de l'urgence, il se met lui-même dans une situation où il peut croiser une urgence en l'absence d'un médecin. D'après certains, c'est un détournement de l'esprit de l'article.

[Invité]

Dans l'attente du SMUR, nous avons rappelé 3x le SAMU pour la demande de PM par téléphone tous les 15 min. A chaque fois refusé. Résultat: homme en état de mal épileptique pendant plus d'une heure car le SMUR s'est présenté plus de 45 min après nous. Comme quoi...

On peut donc légitimement constater et déclarer qu'il y a perte de chance pour le patient, par l'entêtement du médecin à contrevenir à un geste qui aurait pu être salutaire, pour le moins.
Mais la perte de chance, n'est reconnue que par les médecins, quand il s'agit d'un paramédical (j'ai pris du zophren pour ne pas avoir de nausées à dire ce mot...)
Eux, par contre, sont les rois du monde !

Quand arrêteront-ils de croire qu'un médecin peut tout, et qu'un paramédical est tout juste bon à dire bonjour à la dame ?

Attention toutefois. Dans le cadre de cet article, l'iade agit seul sous sa seule responsabilité. S'il décide de perfuser, on n'y verra rien à redire s'il réussit, et même s'il rate.

Encore que...la perfusion est un acte sous prescription. Comme tout ce que nous faisons en cas de réanimation.
Alors ? agir sous l'urgence ou pas ?
Et si un phlébologue ou un proctologue est présent, je suis couvert ??
C'est lui qui dirigera la manœuvre de réanimation ?
C'est lui qui décidera des gestes à faire ?
C'est lui qui décidera des médicaments et de leurs doses à injecter ?
Et si je n'arrive pas à intuber, je lui passe la main immédiatement ?

Les médecins se sont octroyés tout le pouvoir décisionnel, et ne veulent pas le lâcher pour de la vulgaire valtaille.
Mais comme ils sont boursoufflés par leur importance et aveuglés par leur suffisance, ils ne voient pas qu'un IDE ou un IADE peut être un secours précieux, car accessoirement, il peut maitriser mieux les gestes qui s'imposent.
Mais le prestige du médecin serait certainement remis en cause aux yeux des témoins...
Et cela ne peut se concevoir pour les cerveaux surpuissants des gardiens du temple médical.
Nous sommes les premiers à reconnaître le surplus indéniable de connaissances théoriques des médecins.
Mais eux ne font pas le moindre effort pour nous accorder un quelconque crédit.
ni en gestuel (pensez vous vraiment intuber moins bien qu'un MAR qui ne le fait pas depuis plusieurs mois voire années ? passez aux seringues pour voir, succès garantit ! testé et validé par votre serviteur !!)

par la suite j'ai fait un stage sur la "responsabilité juridique de l'IADE" à boulogne..........une des formatrices est infirmiere cadre et a suivi une formation universitaire de juriste...........elle se consacre depuis à la formation et aux "affaires" metant en cause du personnel para médical devant les tribunaux

Je viens d'avoir une formation également sur ce sujet. Et je vous invite tous à la suivre.
Notre intervenante, juriste depuis 30 ans auprès d'une boite d'assurance et de rapatriement, nous a dit :
*le juge prend le texte
*le juge regarde les bonnes pratiques
*le juge regarde la situation et les faits
*le juge observe sur des critères "de bon père de famille" terme juridique retenu et encore en usage !
*le juge apprécie en son âme et conscience

donc si le médecin s'étouffe de rage parce que le IADE a osé outrepasser son rôle ancillaire, qu'il a non seulement posé une perf (quel crime,m'sieu le juge, sans protocole !!!) qu'il a osé injecter de l'adré sur un ACR (non mais rendez vous compte m'sieu le juuuuuugeeeeeeeu) et qu'en plus il a intubé la victime qui du coup fut sauvée, (ça nous est réservé votre Honneur, on a fait plein d'années d'études, on va pas se faire voler la vedette par des gueux non ???), le juge ne retiendra que ça: est-ce que l'action du manant a aidé, amélioré, sauvé le patient ?
même en dehors de toute considération protocolaire.
( mais pendez-le m'sieu votre Eminence, ces gens là ne méritent que la cordeuuu !!!!!)

[kris]

revenge a dit:

Et si un phlébologue ou un proctologue est présent, je suis couvert ??

autre notion à integrer on n'est jamais couvert .!!!!!!!! si dans un passé encore récent cette notion était plus ou moins "reconnue" dans une procédure.............il faut savoir que depuis le nouveau code pénal chacun est responsable de ses actes............

Pour une profession à qui l'on inculque qu'elle ne peut travailler que sur prescription médicale ............. qui fonctionne majoritairement ainsi............. il est difficile de prendre une décision lorsqu'une situation, qui demande une réactivité professionnelle immédiate, se présente à elle.........on peu comprendre que beaucoup soit déroutés

cette attitude vient avec l'experience , le cursus de formation de chacun.............il est là aussi important d'anticiper pour acquerir ces compétences.............


cordialement

kris

[Invité]

revenge a dit:

Et si un phlébologue ou un proctologue est présent, je suis couvert ??

autre notion à integrer on n'est jamais couvert .!!!!!!!!

oeuf corse, c'était une plaisanterie.
Toutefois, il me semble avoir entendu que le seul cas où une infirmière était couverte par un médecin, ...c'était dans sa chambre de garde ...

[kris]

j'avais bien compris revenge..........mais je tenais quand même à le préciser pour ceux et celles qui se posent des questions

cordialement

kris

[Jerominus]

Comme quoi, nous sommes tous d'accord sur le principe et le fait que c'est l'intérêt du patient qui prime... Ce que certains ont, malheureusement, tendance à oublier un peu trop souvent... Enfin, j'me comprend

[kris]

effectivement jerominus le patient avant tout...............d'ailleurs c'est en adoptant cette attitude unique.........que l'on "coince" le plus qualifié de nos docteurs.........qu'ils soient chirurgien ou autre............en ramenant et en justifiant nos actes par rapport au patient

nous sommes là tout d'abord pour lui (le patient bien sur.....) il est venu en nous faisant confiance......entre autres donc à nous maillon de l'équipe anesthésiste.........donc pas d'interferences quand on bosse merci.......nos compétences avant tout

quand on s'affirme ainsi sur le terrain...........c'est pas facile j'en suis conscient..........en pré hospitalier même raisonnement............en connaissant bien sur nos limites .........

cordialement

kris

[Bruno huet]

Bonjour à tous

Quelques réactions à certaine de vos interventions

Yves Benisty a écrit concernant la para médicalisation de Toulon
"Et vous pouvez me raconter ce que vous voudrez, ça c'est mal passé."

Peux tu en dire plus ?

J'ai été personnellement en contact avec le médecin de Toulon, qui ne m'a pas dit la méme chose. Je ne parle pas des efforts de ses collègues pour obtenir que cette expérience ne puisse pas rentrer dans le rapport Berlant ( mais SDF va le mettre en place, il s'y engage ) ni de cette triste affaire dans la prison de Toulon ou tout et n'importe quoi a été dit.



J'ai moi aussi reçu une formation juridique de l'IADE à l'école de St Germain sur une semaine, et pour une étude consultée l'ensemble des dossiers sur 10 ans de la MACSF et du SOU médical concernant les dossiers ou un IADE avait été impliqué.

Lorsque je vois que la SFAR publie un article d'un juriste adhérent sur une affaire, en utilisant l'argumentation des délibérations pour nous dire que nous n'avons pas le droit d'induire seul dans une salle en oubliant volontairement la phrase suivante qui disait que l'accident avait eu lieu antérieurement à 1993 et donc l'IADE ne pouvait comme le stipulait le décret de compétence de l'époque travailler qu'en présence du MAR.
On voit les limites de certains écrits.

Je me répète mais lorsqu'on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.
Effectivement de très nombreux médecins ne connaissent pas les textes qui nous régissent. L'interprétation dépend de l'objectif à atteindre et de la partialité de l'intervenant.
Le Pr Liernard expert auprès des tribunaux, membre de la SFAR a déjà demandé à la directrice de l' école d'IADE de l'AP certaines précisions sur nos compétences pour un procès. Lors de ma formation je lui avais posé de nombreuses questions sur nos limites dans le cadre de l'urgence, sa réponse a été celle d'un normand et c'est bien normal c'est au cas par cas en fonction de la situation, des habitudes du service, de la compétence de l'IADE mais dans tous les cas il faut faire preuve de bon sens et ne faire que ce qu'on est capable de faire tout en demandant l'autorisation au préalable de son MAR. La définition de la compétence a été définie dans les recommandations du SNIA et de la SFAR. Ce que nous avons le droit de faire dans le cadre de l'urgence concerne le rôle propre et celui sur prescription, son exclus tous les autres demandant soit la présence physique du médecin ou de son intervention à tout moment. Avec des nuances car rien n'est simple en fonction de l'expérience de chacun et de la situation.



Entièrement d'accord avec le post de kris du 21/12 la formatrice de Boulogne va dans le sens de nombreux intervenants sur la question.

Mais attention aux dérives, j'ai discuté avec le responsable des formations ATMU, le discourt n'est pas toujours limpide entre les formateurs et le responsable. Certains gestes sont enseignés mais uniquement pour la compréhension des techniques NON pour autoriser les apprenants à le faire une fois rentrées chez eux.
Le fait d'avoir planté une aiguille dans un thorax d'un mannequin ne permet pas à des infirmiers de le faire dehors dans la rue. Celui qui avance cette argumentation devant un juge va devant de grave ennuie.

Si l'intubation ne pose aucun problème juridique pour un IADE devant un patient en ACR, il en est différent du trauma crânien qui nécessite d'avoir à disposition des drogues pour pouvoir l'empêcher de lutter contre son tube et d'augmenter sa PIC.

Oui j'ai réagi à chaud devant la provocation de SDF, d'accord avec votre analyse à froid, mais il faut montrer ses dents lorsqu'on est attaqué sinon c'est la soumission totale et la fin de la réponse graduée.
Amicalement

[Yves Benisty]

Yves Benisty a écrit concernant la para médicalisation de Toulon
"Et vous pouvez me raconter ce que vous voudrez, ça c'est mal passé."

Peux tu en dire plus ?

Comme je l'ai déjà écrit, il s'agit d'une bonne solution mise en place dans de mauvaises conditions. Je suis d'accord (et je pense que je ne suis pas le seul) pour dire que toutes les interventions réalisées par les smur ne justifient pas la présence d'un médecin. Il faut donc définir quelles interventions pourraient se faire sans médecin, décider des moyens mis en place (quel infirmier, quels gestes, quels moyens de communication, quels protocoles, quels moyens de déclencher un renfort, quels aspects légaux...) avant de lancer l'expérimentation, et bien sûr se donner les moyens de l'évaluer. L'évaluation sera faite sur des critères admis par l'ensemble des acteurs de l'urgence, et de préférence par des évaluateurs indépendants.

Je ne retrouve pas le papier qui avait été publié par Toulon quelques mois après le début de l'expérience. L'évaluation était faite par le samu du Var, et ils présentaient leur bilan comme positif. Ce dont je me souviens, c'est que ça ne m'avait pas paru si positif que ça, loin de là. Un nombre non négligeable d'interventions auraient dû bénéficier d'emblée d'un médecin, il y avait eu des problèmes de diagnostic et d'orientation... Bref, pour un certain nombre de patients, les soins n'avaient pas été ce qu'ils auraient dû être.

Ensuite, on peut toujours se congratuler ou se flageller. Pour un truc mal ficelé, ça avait plutôt bien fonctionné. Pour une démonstration, c'était pas vraiment convaincant.

Le fait d'avoir planté une aiguille dans un thorax d'un mannequin ne permet pas à des infirmiers de le faire dehors dans la rue. Celui qui avance cette argumentation devant un juge va devant de grave ennuie.

Je suis d'accord avec vous. Devant le juge, nous aurons du mal à justifier d'avoir fait un geste que nous ne sommes pas sensé savoir faire, que nous ne sommes pas autorisés à faire en temps normal, pour lequel nous ne bénéficions pas d'une formation et d'une pratique régulière.

[Louise Michel]

Yves Benisty a écrit concernant la para médicalisation de Toulon
"Et vous pouvez me raconter ce que vous voudrez, ça c'est mal passé."

Peux tu en dire plus ?

Comme je l'ai déjà écrit, il s'agit d'une bonne solution mise en place dans de mauvaises conditions. Je suis d'accord (et je pense que je ne suis pas le seul) pour dire que toutes les interventions réalisées par les smur ne justifient pas la présence d'un médecin. Il faut donc définir quelles interventions pourraient se faire sans médecin, décider des moyens mis en place (quel infirmier, quels gestes, quels moyens de communication, quels protocoles, quels moyens de déclencher un renfort, quels aspects légaux...) avant de lancer l'expérimentation, et bien sûr se donner les moyens de l'évaluer. L'évaluation sera faite sur des critères admis par l'ensemble des acteurs de l'urgence, et de préférence par des évaluateurs indépendants.

Je ne retrouve pas le papier qui avait été publié par Toulon quelques mois après le début de l'expérience. L'évaluation était faite par le samu du Var, et ils présentaient leur bilan comme positif. Ce dont je me souviens, c'est que ça ne m'avait pas paru si positif que ça, loin de là. Un nombre non négligeable d'interventions auraient dû bénéficier d'emblée d'un médecin, il y avait eu des problèmes de diagnostic et d'orientation... Bref, pour un certain nombre de patients, les soins n'avaient pas été ce qu'ils auraient dû être.
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Plusieurs points :
- On ne dit pas "des chiffres non negliegables" sans les sortir.. ça fait le mec qui ment, qui exagére ; limite démago (alors que c'est pas ton genre
- Pour le SMUR Toulon d'aprés les premiers chiffres publiés (qui datent) 5 % des IDE ont eu besoin d'un renfort SMUR et donc la réponse peut être considéré comme inadapté
- Ce que ne nosu dit pas l'histoire c'est combien de réponse inadaptées avec des vrai moyens médicaux comme le prone (pronait ?) Samu de France jusqu'à alors... Parce que rien ne dit que c'est l'existence même du vecteur infirmier qui a généré l'erreur de régul'
- Si des IDE peuvent par erreur partir à la place d'un SMUR ; c'est grave, mais il faut apprendre à se servir de ce nouvel outil ; or, avec plein de SMUR partout et des toubibs pleins comme on en veut ; combien de départ SMUR injustifiés ? A quel cout ? et quand on a envoyé tout les docteurs à droite et gauche et qu'on a plus personne pour l'ACR...

- La régulation en France n'a jamais été évalué par des outils objectifs, des équipes "neutres" et un regard extérieure ; alors forçement, quand TOulon essaie de mettre des IDE on leur tire dessus et on dit regardez la régul' marche pas ; sans jamais avoir démontré que la régul" "tout SMUR" fonctionnait".

- Le plus outrageant dans ce qu'à écrit "Toulon" ; c'est :"L'IDE peut faire jusquà /3 des départs mais doit forçement sortir de son champ de compétences". Ce qui veut dire : un IDE suffit tant qu'il reste pas un simple l'IDE....

- Encore une fois, l'évaluation dont on parle : formations, moyens de comm', etc... Elle n'a plus lieu d'être. Les SP font ça depuis des années et en ont une solide expérience. En terme de formation, pourquoi les CESU iraient ré-inventer l'eau chaude alors que les SP se forment depuis tant d'années et on peut penser qu'ils savent à peu prés quoi enseigner et comment. Pour le matos de communication, c'est pareil ; les ISP utilisent des Scop', Def' qui télétransmettent les paramétres vitaux, les ECG, etc...
ON va pas se mettre à reflechir pour savoir comment faire autremetn, puisque ça marche !

- Si vraiment le systéme IDE protocolé ne marche pas ; pourquoi n'y-a-t-il eu aucun soucis (qui stoppe net le processus, càd : plainte, etc..) dans les 60 ou 80 SDIS qui paramédicalisent ; parce que ça veut dire aussi qu'il y a 60 à 80 SAMU qui travaillent avec (ou contre? ^^) ces ISP protocolés et qui ne trouvent rien de mieux à dire que : Toulon ça marche pas...

Soyons mauvaises langues : Quand ce sont les SP qui le font : ça marche.
Quand c'est un SMUR, ça marche pas.
A mon avis, c'est parce que les hospitaliers sont des billes !

Non, c'est un blague.. pour détendre.

Pour rappel ; dans la section TIP : "place de l'IADE dans la paramedicalisation" ; on retrouve quelques chiffres de 2001.

[Bruno huet]

Bonjour à tous

Etant référent du service

Je souhaite faire un sondage par mis les IADE de la région parisienne.

Qui souhaiterait postuler sur un poste d'IADE ou on proposerait une activité 50 % bloc 50% SMUR pour un hôpital du Nord de la petite couronne ?
Je reste très imprécis dans ma proposition puisque je ne suis pas mandaté par ma hiérarchie.
Je souhaite simplement étayer une hypothèse avant de la proposer avec des arguments forts à mon administration.
Merci de m'envoyer vos propositions sur mon adresse internet.

[Yves Benisty]

- On ne dit pas "des chiffres non negliegables" sans les sortir.

C'est vrai, je vous présente mes excuses. Mais ça tombe bien, vous avez sorti le chiffre qui m'avait choqué, et je vous en remercie :

- Pour le SMUR Toulon d'aprés les premiers chiffres publiés (qui datent) 5 % des IDE ont eu besoin d'un renfort SMUR et donc la réponse peut être considéré comme inadapté

5 %, c'est un sur vingt. Quel que soit le problème en cause (je ne cherche pas à déterminer quelle partie du système a merdé, "à qui la faute"), un patient sur vingt, ça me semble beaucoup. Si on me répond "c'est le prix à payer", ça me semble cher.

combien de départ SMUR injustifiés ? A quel cout ?

On est bien d'accord, c'est de ça qu'on discute. Mais si la solution envisagée doit coûter 5 % de patients qui ne bénéficient pas d'une umh alors qu'ils auraient du en bénéficier, ça me semble cher.

- La régulation en France n'a jamais été évalué par des outils objectifs, des équipes "neutres" et un regard extérieure ; alors forçement, quand TOulon essaie de mettre des IDE on leur tire dessus et on dit regardez la régul' marche pas ; sans jamais avoir démontré que la régul" "tout SMUR" fonctionnait".

C'est vrai, la régulation n'a pas été évaluée en fonctionnement habituel. Mais ça aussi, ça fait partie de l'évaluation à réaliser : pour évaluer, il faut pouvoir comparer.

-Le plus outrageant dans ce qu'à écrit "Toulon" ; c'est :"L'IDE peut faire jusquà /3 des départs mais doit forçement sortir de son champ de compétences". Ce qui veut dire : un IDE suffit tant qu'il reste pas un simple l'IDE...

Ça veut dire soit qu'on se moque de nos textes, soit qu'il faut en réécrire une partie pour les adapter à ce type d'exercice.

- Encore une fois, l'évaluation dont on parle : formations, moyens de comm', etc... Elle n'a plus lieu d'être. Les SP font ça depuis des années et en ont une solide expérience.

On va dire pudiquement que tout le monde n'est pas d'accord sur tout... Et c'est dommage, parce que soit c'est indéniablement intéressant, et il est dommage que tout le monde ne le fasse pas comme il faut, soit c'est mauvais et il faut cesser de le faire. Et l'évaluation peut continuer : les sp ont semble-t-il montré un intérêt de l'isp protocolé dans l'acr. Mais existe-t-il d'autres pathologies où l'isp pourait apporter un plus ? Existe-t-il des pathologies où il représente un danger ?

Par ailleurs, l'évaluation faite par les sp concerne plutôt le primaire. Ce qui serait intéressant, c'est de définir aussi des critères et des règles pour les secondaires.