Menace sur les blocs d'IDF

[L'executeur]

En premier lieu, ne pas se tromper sur mes intentions : je propose une explication, ça ne veut pas dire que je cautionne.

pas de soucis, le débat apporte de la richesse...l'échange d'idées permet l'élargissement de son point de vue.

-un bloc, ça nécessite des frais incompressibles d'investissements ; pour réduire ces frais, il faut que le bloc tourne ;

oui mais les investissements sont aussi humains... et nous somme en plein dans cette perspective avec la tentative de disparition des IADE vers une VAE, un peu comme Ryan Air qui veut supprimer ses copilotes.
Pour que le bloc soit "rentable", il ne faudrait faire aussi "que" des opérations rentables... d'ailleurs les opérations de plus de 12 heures en neurochir rapportent pas beaucoup alors que la hernie discale de 30 minutes dans le privé... moralité, on va aussi faire le choix des interventions (ce que fait le privé !).

-ne surtout pas penser que le patient est un être raisonnable ; si on lui donne le choix, il veut tout et tout de suite, l'opération par le meilleur chirurgien du monde dans le meilleur établissement, établissement bien entendu situé à côté de chez lui, et bien entendu opération programmée en fonction de ses problèmes ("ça m'arrangerait avant mai parce qu'après j'aimerais bien prendre le soleil et ça va poser problème avec la cicatrice") ;

je ne crois pas que ce soit "déraisonable" de vouloir le meilleur pour sa santé ou celle de ses proches. d'un excès, il ne faut pas tomber dans l'autre extrême.
Aujourd'hui la question de fond, c'est peut on faire de la qualité avec de la rentabilité extrême ??

-les blocs qui tournent jour et nuit, ça existe, c'est réalisable ; le problème, c'est les moyens et la transition ; mais c'est une lourde charge pour le personnel et pour le patient ;

et comment veux tu faire tourner plus le bloc opératoire, donc plus les services (plus d'hopitalisés) sans apporter l'investissement humain et matériel. On l'entend à tout va l'argument de "réorganiser" pour plus de productivité. A croire qu'actuellement personne ne bosse sérieusement. les audits types ANAP n'ont pas apporté grand chose à ce sujet là puisque le taux d'occupation des blocs est déja bien élevé dans beaucoup d'endroits.

-question plus grave et plus importante, faut-il réduire les coûts de santé ? l'argent que l'on dépense pour prendre soin de notre santé, est-ce de l'argent perdu ?

Question suivante: Quel prix maximum pour une vie ? désolé on ne prendra pas en charge votre enfant, il est pas rentable....
Une société ou l'argent devient plus importante que l'existence humaine n'a que peu d'avenir.

-si on décide de réduire les coûts, est-ce à résultat constant, ou sommes-nous (au sens de "la population, le français, l'électeur") prêts à accepter une baisse de la sécurité, ou des délais et des listes d'attente ?

réduire les couts... cette décision est purement politique, et n'émane pas du français électeur... les décisions politiques nous coutent la sécurité au bloc opératoire (et c'est aussi l'enjeux de nos grèves). Si nous avions économisé la facture des vaccins de la grippe H1, si les boucliers fiscaux sur l'ISF étaient otés, etc.. la question de la sécurité de la population à l'hôpital ne se poserait pas. Mais dans une conjoncture économique difficile, l'état privilégie de réduire la santé et l'éducation.
Ah... bientôt la "rentabilité" par individu.... je crains fort que les chômeurs ne soient expulsés. L'état cherche à remplir les caisses en réduisant les salaires, les personnels, en augmentant l'age de la retraite, en augmentant les charges de travail, etc... mais pourtant qui VIDE les caisses de notre état ? un président qui à augmenté son salaire qui est passé de 7500 euros à plus de 19000 euros/mois. et je parle pas des autres dépenses de ce gouvernement (et pendant que nous faisions grève pour la sécurité de nos emplois, notre sinistre de la santé allait draguer les bouffons de l'équipe de France en Afrique du Sud tout frais payés par nos impôts). Quand la France est à genoux financièrement alors qu'on a prêté du fric aux banques, on vient nous annoncer maintenant que ces mêmes banques ont doublés leurs bénéfices nets, au dela des prévisions, etc... ça me fout la gerbe !!!

Je vous propose un exemple : on sait qu'une bonne part des dépenses de santé concerne les premières semaines de vie et les derniers mois de vie. Un moyen simple de réduire les dépenses de santé serait de ne pas réanimer les nouveaux-nés nés avant 28 semaines d'aménorrhée (non seulement ça coûte cher, mais en plus s'occuper des enfants handicapés coûte très cher). Un système similaire pourrait être mis en place pour la fin de vie (âge limite pour l'admission en réanimation, pour débuter une dialyse...).

Mais est-ce que la population sera d'accord ?

Or qu'est-ce qui est en train de se passer ? Nos technocrates de gouvernants ont décidé qu'il y avait des choix à faire. Ces choix, en tant que patient/électeur/citoyen (rayer les mentions inutiles) j'aimerais bien qu'on me les propose. Et pendant qu'on y est, en tant que professionnel de la santé, j'aimerais bien avoir mon mot à dire, qu'on me demande mon avis...

et je trouve cela inimaginable. Car on ne nous demandera rien, et ces décisions seront bien prises, comme pour la retraite, l'hadopi, et tout le reste...
En France tu réalises qu'une fois qu'un gouvernement est élu, il n'en a plus rien à faire du peuple...
bientôt nous ressembleront à la chine, avec une justice expéditive (suppression des juge d'instruction !!), des opérations à minima que si cela est rentable, une obligations de travailler sa vie entière pour payer les dictateurs politiques, une liberté supprimée (augmentation x3 des caméras de surveillance sur le territoire, loi Lopsi 2 entre autre avec filtration d'internet et interdiction diverses sur les emails !!) bref, du bonheur en perspective....
je suis quand même très pessimiste mais le passé semble ne rien nous avoir enseigné sur la valeur humaine.
j'espère que 2012 va voir pointer un vrai projet de société humaine. en attendant j'ai peur de ce qu'on nous annoncera demain....

[L'executeur]

bon je vais aller prendre un peu de moraline 500, car l'avenir à l'hosto c'est comme la météo anglaise.... pas beau

[L'executeur]

re

[Yves Benisty]

-un bloc, ça nécessite des frais incompressibles d'investissements ; pour réduire ces frais, il faut que le bloc tourne ;

oui mais les investissements sont aussi humains... et nous somme en plein dans cette perspective avec la tentative de disparition des IADE vers une VAE, un peu comme Ryan Air qui veut supprimer ses copilotes.

Oui, c'est ce que j'explique :

-frais incompressibles, le bloc opératoire (le construire, l'entretenir, l'éclairer, l'amortir, les locaux et le matériel) ; si le bloc tourne 10 h (ce qui signifie 100 % d'occupation de 8 h à 18 h), il est moins rentable que s'il tourne 15 h (de 8 h à 23 h) ;

-dépenses humaines, nécessaires, mais toujours compressibles dans la façon de penser des technocrates (vae entre autre).

Donc faire tourner un bloc 15 h par jour revient moins cher que faire tourner deux blocs 7h30 par jour.

Nous, nous savons que ça n'est pas aussi simple, parce qu'il faut aussi coucher les patients, parce qu'il y a des imprévus (et que gérer des imprévus sur 10 h de programme, c'est plus facile que sur 15 h), parce qu'il y a des urgences, parce qu'il faut nettoyer, parce qu'il faut que le personnel (et même le matériel) se repose. Mais ce que nous savons n'apparaît pas sur les données des technocrates.

Autre chose, il est indéniable qu'on peut gagner en efficience (faire la même chose avec moins de moyens) en regroupant les moyens (regrouper les blocs, les sspi, les hôpitaux...). Mais ce gain n'est pas mathématique, et il est limité (il y a une limite à partir de laquelle on ne peut plus rien gagner, et une limite où le gain financier se traduit en dégradation de la sécurité).

Pire encore, quand on veut regrouper, il y a toujours une période où ça va coûter plus cher. Par exemple, deux blocs ont une activité pépère (oui, ça existe...), genre 8 h-13 h. On décide de les regrouper en un seul qui tournera de 8 h à 18 h. Mais le personnel ne va pas pouvoir être redéployé immédiatement. Et même quand il sera redéployé, il ne va pas immédiatement combler les manques là où ils sont. Si on ferme un bloc à Dunkerque, le personnel dégagé ne va pas immédiatement aller travailler à Toulouse, là où on voulait ouvrir un bloc (euh... que personne ne se fâche à propos du nom des villes, ça n'est qu'un exemple).

Pour que le bloc soit "rentable", il ne faudrait faire aussi "que" des opérations rentables... d'ailleurs les opérations de plus de 12 heures en neurochir rapportent pas beaucoup alors que la hernie discale de 30 minutes dans le privé... moralité, on va aussi faire le choix des interventions (ce que fait le privé !).

Oui, c'est exactement ça : une partie du privé choisit ses interventions, évite soigneusement les patients à haut risque de complications, investit dans les interventions rentables, évite les patients non solvables...

Le public n'a pas le choix et prend le reste. Comme par ailleurs, le public supporte des charges inhérentes à son mode de fonctionnement (enseignement, recherche), le public coûte plus cher. Donc quand on compare les coûts, on en arrive inévitablement à la conclusion que le public dilapide l'argent public. Et pour rétablir l'équilibre, on diminue les crédits.

[L'executeur]

et oui... notre beau gouvernement se dirige vers la santé à l'américaine. Dans 10-15 ans on sera comme eux, les français n'auront plus les moyens d'être soignés correctement et il faudra attendre des années pour reconstruire ce qu'ils démolissent aujourd'hui.

[Yves Benisty]

-ne surtout pas penser que le patient est un être raisonnable ; si on lui donne le choix, il veut tout et tout de suite, l'opération par le meilleur chirurgien du monde dans le meilleur établissement, établissement bien entendu situé à côté de chez lui, et bien entendu opération programmée en fonction de ses problèmes ("ça m'arrangerait avant mai parce qu'après j'aimerais bien prendre le soleil et ça va poser problème avec la cicatrice") ;

je ne crois pas que ce soit "déraisonable" de vouloir le meilleur pour sa santé ou celle de ses proches.

Je vais préciser ma pensée.

Il est en effet compréhensible de souhaiter être soigné le mieux possible, vivre mieux, plus longtemps, être plus beau, pouvoir faire du sport (et du sport en chambre) jusqu'à un âge avancé. Et tout ça sans s'imposer de contraintes, en continuant à fumer ce qu'on veut, boire ce qu'on veut, manger ce qu'on veut, et faire du sport si on veut.

C'est compréhensible, mais ça n'est pas raisonnable. Parce que la dépense n'a pas de limites, et que justement, être raisonnable, c'est fixer une limite.

On ne peut pas demander à chaque individu d'avoir un raisonnement de santé publique, c'est-à-dire de faire la part des choses entre ce qu'on peut espérer et ce qui va coûter cher.

Prenons un exemple. Soit le prix d'une prothèse de hanche standard. Un laboratoire propose une nouvelle prothèse en or/céramique/titane/biotechnologie/bioionique (rayer les mentions inutiles) qui vaut dix fois le prix d'une pth standard avec un gain en longévité/confort/risque/esthétique (rayer les mentions inutiles) de 20 %. Posez la question à n'importe quel patient : "quelle prothèse souhaitez-vous ?". Il vous répondra "la meilleure". Dites-lui que ça coûte plus cher, il vous répond "je cotise", ou "oui mais c'est mieux", ou "la santé n'a pas de prix" (ou les trois à la fois).

Donc le patient ne peut pas faire le choix de santé publique de réserver cette nouvelle prothèse à des indications particulières (là où son bénéfice sera le plus rentable en terme de santé publique, par exemple pour les patients en âge de travailler encore longtemps).

Aux USA, on aurait résolut le problème autrement, en posant la question "combien êtes-vous prêt à débourser de votre poche pour avoir cette prothèse ?". Mais fort heureusement, en France, nous n'avons pas cette façon de faire. Pour l'instant... Enfin, pas tout le temps...

On peut résumer autrement ce problème : les besoins en santé sont illimités, et donc le coût est illimité. Parce que nous souhaitons tous être plus beau, plus jeune, en meilleure forme, et vivre mieux (et que nos excès ne pénalisent pas notre santé).

Après cette première évidence (on pourrait dire Lapalissade), on passe à la deuxième : l'offre et la demande sont liés. Prenez le plus pauvre quidam de la plus pauvre dictature lointaine (la Bordurie). Dans la nuit de samedi à dimanche d'un week-end férié, il a une terrible douleur thoracique. Il n'imagine même pas qu'un hélicoptère peut se poser dans son champ avec une équipe médicale, lui donner les médicaments (très chers) dont il a besoin, et le transporter immédiatement vers une table de coronarographie ouverte 24/24 à 150 km de là pour qu'on lui désobstrue la circonflexe et qu'on y pose un stent actif (très cher).

Prenez le même patient, mêmes problèmes médicaux, en plein centre d'une grande ville européenne, il n'imagine pas qu'on le laisse sur le carreau, et il attend de son système de santé qu'on fasse le maximum pour lui épargner des myocytes.

On en arrive à la conclusion imparable : en diminuant les moyens, on diminue les besoins, et donc en diminuant l'offre de soins, on diminue les coûts de santé.

Le problème, là encore, c'est que l'opération n'est pas mathématique :

-une petite économie dans certains domaines va se traduire par des coûts terriblement accrus ailleurs ; c'est en particulier le cas de la prévention, mais comme les effets ne seront visibles que dans dix ans, on peut tenter le coup et semer le vent, en se disant qu'on ne sera pas nécessairement là pour récolter la tempête ;

-on peut faire indéniablement certaines économies, mais ça impliquerait des choix éthiques qui seraient rédhibitoires le jour des élections ; c'est l'exemple que je donne avec la néonatalogie ; laisser mourir les prémas ferait indéniablement faire des économies de santé, mais les néonatalogistes et bientôt la population traiteront bientôt le ministre d'assasin, "c'est Mozart qu'on assassine" ;

-alternative envisageable, faire un "plan néonatalogie", où l'on explique que les berceaux sont inoccupés 17,3 % du temps (ne me sortez pas les vrais données, j'avoue préventivement que les miennes sont totalement fantaisistes), et qu'on va regrouper pour augmenter la compétence ; discrètement, on supprime des berceaux, on pourrit la vie aux services de néonat, on leur sucre des moyens, et inéluctablement ces mêmes services feront des sacrifices qui n'auraient pas été envisageables s'ils avaient été imposés, mais qui deviendront des "choix éthiques" et des "orientations de santé publique".

Cette dernière technique ne marche que si elle est menée finement, c'est le principe de la grenouille plongée dans la marmite :

-si on plonge une grenouille dans une marmite contenant de l'eau à 50°C, elle se sauvera immédiatement ;

-mais si on la plonge dans une eau à 18°C et qu'on élève la température petit à petit, elle ne va pas s'en rendre compte tout de suite, et quand elle s'en rendra compte ça sera trop tard.

Encore une dose de Moraline ? ;-)

[manu1973]

illustration de l'exemple de Yves....
Le CHU de CAEn connait une hémorragie de MAR depuis 2 ans (en fait depuis le passage au 8h-18h.... et si on essayait 8-23h pour voir?).
L'équipe de MAR pédiatrique a connut 4 départs sur 5...dont 1 seul a été remplacé par un MAR expérimenté.
Depuis cet été, le seul MAR restant ne pouvant pas assurer l'astreinte 24/24 7j/7 , il n'y a plus de permanence pédiatrique. Les nourrissons sont donc priés d'aller se faire opérer ailleurs en dehors des heures de présence des MAR pédiatriques.

Le choix de ROUEN a été fait. 120 km depuis CAEN. La Basse Normandie inaugure donc la stratégie "réduisons l'offre et voyions si les besoins suivent".

En juin lors de l'opération "invasion ARS", j'ai demandé au directeur de l'ARS si il trouvait normal de pas pouvoir assurer la permanence des soins à toute la population, il nous a répondut qu"'il savait et qu'il en été désolé mais que...."
Quand je lui ai précisé que si un enfant nourrisson trop instable nécéssitait une intervention en urgence et ne pouvait être muté il risquait de décéder....Il en avait quasi la larme à l'oeil...!

Samedi dernier Ouest France a fait un article sur ce problème... il aura donc fallut 3 mois pour que la population soit informée.
On va voir si on trouve des solutions maintenant...

[L'executeur]

oui malheureusement, c'est lorsqu'il y aura des tragédies humaines que l'on commencera à réfléchir autrement qu'économiquement....

[cedr1c]

Mais toute tragédie humaine est avant tout économique. La sécurité routière intéresse parce qu'elle concerne une population active. Un jeune qui meurt, c'est dramatique car la société lui a payé une scolarité, et qu'il ne pourra pas la rembourser...
Petit bémol, donc. Cela deviendra tragique si la population touchée est jeune
Triste monde

[Maxime]

[Yves Benisty]

Venez visiter ma boutique "je vous l'avais bien dit..." Nombreux articles en solde... Je m'y perds un peu entre ce que j'ai prédit à mes collègues au cours de discussions à bâtons rompus, ce que j'ai écrit ici et ce que j'ai écrit ailleurs, mais cette lettre confirme mes talents de voyant...

D'abord, on fait fuiter une information. Ensuite, on la dément. "Mais non pas du tout ça n'était qu'un document de travail". Ça permet de planter la graine. De créer la commission qui va réfléchir, sur la base de l'accès aux soins pour tous. "Mais non pas du tout, ça n'est pas mon intention de fermer des lits", mais "vous comprenez, il faut lutter pour l'égalité dans l'accès aux soins".

Or dans le Sud-Est de la Guyane, l'offre de soins est largement inférieure à celle de l'Île-de-France. C'est injuste, démontons quelques hôpitaux d'IDF pour donner des moyens supplémentaires aux guyanais. Si vous ne voulez pas démonter les hôpitaux d'IDF, c'est que vous souhaitez la mort des guyanais.

[L'executeur]

chapeau Yves, tu es trop fort !!

Pourrais tu nous rendre un service en tant que médium, et prédire au ministère de la Santé ce qu'il va se passer le 01 Octobre.. je sais on s'éloigne du sujet mais ça me fait plaisir.

pour la politique, je crois que ça me dépasse, et je plains notre pays.

[loulig]

Sur actusoins :

Les permanences chirurgicales de nuit en Ile-de-France seront assurées par une trentaine d'hôpitaux et cliniques plutôt que par les 87 établissements de la région, a annoncé lundi l'Agence Régionale de Santé (ARS).
Annonçant une réorganisation de la prise en charge des patients, le directeur général de l'ARS Claude Evin a expliqué que le faible nombre d'opérations chirurgicales en "nuit profonde" (minuit à 08H00 du matin) --soit une trentaine en moyenne par nuit -- ne justifiait pas que les 87 établissements de la région soient mobilisés.
Certains de ces hôpitaux pressentis n'étaient pas toujours prêts à pratiquer des interventions, ne disposant pas, parfois, d'équipes chirurgicales complètes pour accueillir les patients.
Il s'en suivait parfois des "pertes de chances", le SAMU du département devant organiser des transfert secondaire, parfois en plusieurs heures.
"La situation actuelle n'est pas satisfaisante parce qu'elle n'est pas assez lisible, elle est trop dispersée", a affirmé devant la presse M. Evin. "L'absence de lisibilité conduit, parfois, à ne pas faire le bon choix et à avoir des patients qui tournent entre plusieurs établissements", a-t-il ajouté.
En vertu du plan mis au point par l'ARS, et qui s'appliquera au 1er janvier 2012, de 25 à 35 établissements hospitaliers devront se porter candidats et respecter un cahier des charges en vertu duquel ils s'engageront à disposer des moyens nécessaires à toute opération urgente et à adhérer au principe du "zéro refus". En retour, ils recevront des crédits supplémentaires de l'ARS.
"Moins, ça peut être mieux" a estimé pour sa part Marc Giroud, président du syndicat Samu de France, rappelant que la cardiologie avait été réorganisée il y a une quinzaine d'années avec moins d'établissements et que le système fonctionnait bien.
Par cette réorganisation, l'ARS tient compte aussi de problèmes de démographie médicale "préoccupants" et qui vont s'aggraver à compter de 2015.
Actuellement le taux de vacance d'emploi est de 33% en anesthésie. Dans dix ans 55% des anesthésistes à temps plein vont partir à la retraite. 30% des praticiens de chirurgie générale et digestive, et 35% de chirurgie orthopédique ont plus de 55 ans.
La réorganisation francilienne s'inscrit dans celle plus large de l'offre de soins dans les régions, depuis la création des ARS par la loi Hôpital Patients Santé Territoires (HPST) de juillet 2009 de l'ex-ministre de la Santé Roselyne Bachelot.
AFP

http://www.actusoins.com/9437/chirurgie ... ment-11312

[dauphin]

Solutions
Délai d'attente pour une IVG 11 mois, césarienne 8 mois (c'est plus urgent)
Pour les vieux, cinq après l'âge maximal (données statistiques).
Ne plus opérer les buveurs d'alcool, les fumeurs, les gros (mangent trop), les cardiaques (trop risqué), les diabétiques, les pauvres (trop cher pour la sécu), les dogués (surtout ceux au chocolat!), les détenus (bossent pas) les motard (bien fait pour eux, voyous!).
Retour au pays de tous les malades étrangers.
Déclaration de naissance après deux ans de vie (sinon, c'est considéré comme mort né).
L'est pas belle la vie?

[ANTOAL]

la "concurrence " viendra du privé qui réclame depuis plusieurs années le droit d'ouvrir des services d urgences ,je pense que ce sera la prochaine étape et là le service public hospitalier tel qu on le connait aujourd hui aura signé son acte de décès Faut se reveiller les amis la FPH est en train de mourrir

[manu1973]

Ça m'embête d'apporter de l'eau à leur moulin, mais pour ne parler que de la réalité que je connais ( c'est à dire pas la situation de la région parisienne), la fermeture de certains blocs d'hôpitaux périphériques la nuit peut paraitre logique.
Chez nous un certain nombre de chir et de MAR REFUSENT de travailler de nuit pour tout ce qui n'est pas TRES URGENT et/ou TRES GRAVE...sachant que dans la mesure du possible ils mutent un maximum sur le CHU ce qui est TRES GRAVE, on aboutit à des gardes calmes...tellement calmes que certains de nos collègues font des gardes de 72 heures...et que certains reconnaissent même un certain ennui (heureusement financièrement compensé...).
Du coup le CHU bosse énormément la nuit (11 euro la nuit de surcout par paramédical)...
Je ne connais pas la réalité parisienne, mais je suis sur que par chez nous un certain nombre de professionnels ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis... in fine, la sarko team fermera des permanences de soins la nuit, augmentera les délais de prise en charge avec le préjudices possibles qu'on imagine, surchargera les sites ouverts...Mais fondamentalement , nombres d'acteurs de la permanence des soins leur ont montré la voie...dommage!