De l'Hypnovel dans nos plateaux...

[Jackson]

Chers acolytes,

Je me demandais si il était d'usage d'injecter de façon quasi systématique du midazolam en préambule d'une AG.
Une dose comprise entre 2 à 5 mg d'hypnovel chez l'adulte asa1 ou 2.
Ce produit a t il sa place dans mon plateau ou vaut il mieux jetter la seringue ?
Merci à vous.

[Bruno huet]

Bonjour

Cela dépend, réponse de Normand.

Tout dépend des habitudes de service de l'objectif recherché, de la marche de manoeuvre dont tu disposes par rapport au MAR, de l'intervention,etc....

[Mister Hyde]

Désolé pour la redite j'ai posté quasi en même temps...

ça dépend des habitudes des d-o-c_t_e_u_r_s...principalement, car tu n'établies pas les protocoles d'anesthésie jusquà preuve du contraire...
On appelle ça du médecin-dépendant.
maintenant si tu peux faire n'importe quoi tout seul dans coin (pouvoir n'a pas le sens du droit ici) c'est utile chez les grands anxieux, inutile voire dangereux chez les personnes âgées, en prémedique en pédiatrie c'est selon...perso ça a une certaine utilité dans les profils éthyliques en endoscopie notamment, ça évite de taper à donf avec les autres droques de tropisme neuro...attention aux effets additifs en général. pas sûr que ça marche pour l'amnésie retrograde quand le chir dit avant que sa patiente ne dorme, "alors elle dort la grosse?"...

[Frisette]

ça dépend si ambulatoire ou non....

[jb oo7]

Bonjour.
L'hypnovel est très utile en co induction.Nous en injectons en systématique chez pratiquement tout le monde .
Chez les personnes agées nous injectons beaucoup moins(1 mg).Pour la pédiatrie il sert en prémédication en intra rectal.En ambulatoire cela ne gène pas si on ne fait pas 5 mg.Mais tout cela c'est anesthésiste dépendant

[Dopamine]

Personnellement, c'est dans le plateau et c'est fonction du patient.
Qualité de la prémédication, contre indications...

Si j'ai quelqu'un d'anxieux et qu'il n'a aucune contre indication, je n'attend même pas de débuter l'induction...

Après, concernant son utilisation à l'induction strico sensu, c'est fonction de la personne qui injecte. Si c'est moi, c'est dedans DQP.

[Père Vincamine]

Bonsoir

je ne suis pas IADE ...........

Concernant l'hypnovel une injection IV d'hypnovel à la dose de 2mg couplée à une injection IV aussi de morphine par bolus de 1mg chez une personne âgée atteinte d'une pathologie grave pulmonaire (pas d'acharnement thérapeutique prévu) et n'étant à ce jour sous aucun traitement morphinique antalgique pourrait-elle être considérée comme un acte "actif" euthanasie ? Injecter cette dose d'hypnovel à ce jour me pose vraiment soucis......mais le médecin confirme sa prescription!
En vous remerciant

[Mister Hyde]

Nul n'est pénalement responsable que de son propre fait.
Pour le reste, si tu as un doute et que tu ne t'expliques pas cette prescription, alors que l'HAS recommande à l'IDE de veiller à l'administration du bon médicament au bon patient à la bonne poso au bon horaire...
tu dis à ton toubib qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même...

[tiboy76]

La frontière est mince entre accompagnement palliatif et euthanasie "active"....
Tout dépend du contexte. Ce patient souffre t'il ? Montre t'il de l'angoisse ? Est-il en défaillance respiratoire à un stade "pré-intubation" ?

[Père Vincamine]

Pas de douleur:patient seulement sous prise de doliprane
Angoisse= oui car connaît diagnostic et absence de possibilité de geste thérapeutique .Angoisse prise en charge médicalement et psychologiquement .

Le protocole hypnovel morphine est une prescription de si besoin en cas d'aggravation brutale dont défaillance respiratoire........

Mais franchement je me résous mal à appliquer ce protocole......

[Père Vincamine]

Nul n'est pénalement responsable que de son propre fait.
Pour le reste, si tu as un doute et que tu ne t'expliques pas cette prescription, alors que l'HAS recommande à l'IDE de veiller à l'administration du bon médicament au bon patient à la bonne poso au bon horaire...
tu dis à ton toubib qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même...

c'est fait :j'ai déjà transmis que je ne serai "le pousseur de la seringue".......et que si besoin j'appellerai le médecin pour qu'il applique lui-même sa prescription

[Argali]

je vais peut etre jeter un pavé dans la mare..
Mais a sa place, en connaissant l'impasse therapeutique dans laquelle il est , aimerais tu qu'il ait un "pousseur de seringue"??

je tiens a te renvoyer a propos de l'euthanasie a la loi LEONETTI..
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

^^

[Mister Hyde]

Faire ce genre de chose dans le cadre de la loi requiert une collégialité médicale, une information- accord du patient/famille/personne de confiance, et tout figure dans le dossier...normalement, transparence oblige!
Si la procédure n'est pas respectée à quelque étape que ce soit, c'est la porte ouverte à tout et en général c'est le dernier maillon de la chaîne qui, éventuellement, porte le chapeau, celui qui pousse.

Si la loi ne répond pas à toutes les situations, ce n'est pas le problème de la "pauvre" IDE...pauvre notamment dans le sens "démunie".

De toutes façons nous ne pouvons donner que des réponses "généralistes" .
Les IFSI dispensent une formation qui parle de ça je suppose?

Et les cadres, pour commencer,ils servent à quoi?

[Bruno huet]

Bonsoir
Les cadres font déjà des journées de 10 à 12 heures, ils ne peuvent pas être là les WE et la nuit.
Par contre la collègue peut demander l'avis du cadre et comme le prévoit notre décret demander un compléments d'information devant un doute sur une prescription.
Comment donner un avis tranché sans connaître tous les éléments du dossier.


La loi ne prévoit pas toutes les situations, mais sédater un patient qui est entrain de mourir en s'asphyxiant et pour lequel à son stade aucun geste de réanimation ne sera entrepris c'est faire preuve d'humanité.
C'est le cas tous les jours dans les services cancéro ORL
Plutôt que de conseiller l'abstention je préfère le dialogue pédagogique
Bonne nuit

[tiboy76]

Le protocole hypnovel morphine est une prescription de si besoin en cas d'aggravation brutale dont défaillance respiratoire........

Mais franchement je me résous mal à appliquer ce protocole......

La loi ne prévoit pas toutes les situations, mais sédater un patient qui est entrain de mourir en s'asphyxiant et pour lequel à son stade aucun geste de réanimation ne sera entrepris c'est faire preuve d'humanité.
C'est le cas tous les jours dans les services cancéro ORL

Je crois que tout est là. Avant de crier haro sur ce médecin prescripteur, peut-être vaudrait-il mieux discuter de cette prescription de façon collégiale (médecins / ide).

[Mister Hyde]

"pas d'acharnement prévu", ça veut dire tout et rien, décision par qui quand où et comment? famille au courant?
Si la famille est au courant tout est limpide, mais ça n'a pas l'air d'être très limpide.
Je donne des conseils généraux, point barre, en disant attention vous êtes le dernier maillon.
Le cadre a un rôle, il est supérieur hierarchique et impliqué dans la protection de son personnel. Mais tout le monde sait que la réunionite sévit chez les cadres, entre autres...
Evidemment le sens de l'humanité doit l'emporter mais si j'étais médecin, en âme et conscience,je ferais éventuellement moi-même un geste qui n'est pas clairement prévu par la loi...Rien n'est clair, pas de haro sur le médecin certes, mais l'IDE doit se prémunir aussi, d'ailleurs qui l'aiderait en cas de problème?
l'assureur générique de l'hôpital? L'assureur individuel? autres? j'en doute....

[Père Vincamine]

Merci pour vos réponses.........

Plusieurs points dans le protocole prescrit me chiffonnent sérieusement (je ne peux pas en dire plus.........donc je reste sur ma position .......Si besoin le médecin sera appelé de jour comme de nuit...

Bruno huet a écrit:La loi ne prévoit pas toutes les situations, mais sédater un patient qui est entrain de mourir en s'asphyxiant et pour lequel à son stade aucun geste de réanimation ne sera entrepris c'est faire preuve d'humanité.
C'est le cas tous les jours dans les services cancéro ORL

oui sauf qu'un tel geste de soit disant humanitaire 22 ans après j'en garde personnellement un goût très très amer et une rage personnelle très forte contre "l'euthanasieur" d'un très tres très proche!

Un geste "humanitaire" doit être très très très bien encadré et clair pour toute une équipe et pour le patient et sa famille !

[Mister Hyde]

La loi encadre ces situations, si l'on ne s'y réfère pas d'une manière générale, on peut légitimement se poser la question d'abus, éventuellement de médecine à deux vitesses, de protocolisation à outrance...etc

Le hasard de l'actualité veut que Nelson MANDELA quite l'hôpital ce jour...
Il était donné pour mort depuis juin...les vieux qui veulent rester en vie de leur propre gré ou soit par leur famille, ne connaissent pas tous le même sort...

La question se pose aussi...

[Saurex]

Il est vrai qu'il est compliqué de répondre sans connaitre vraiment l'état clinique du patient ni les détails du protocole... Mais d'après ce que tu nous donnes comme infos :

"patients atteint d'une maladie incurable en phase terminale avec souffrance psychique, patient au courant du diagnostic, et pas d'acharnement prévu"

- Premièrement la dose d'hypno et de morphine proposée ne sera absolument pas considérée comme une euthanasie active dans la mesure ou cela est justifié par le soulagement de souffrances réelles du patient, avec pour objectif de le soulager (même si cela doit entrainer la mort...)
- Deuxièmement étant donné que tu parais très "mal à l'aise" avec la décision medicale, j'imagine que rien n'a été clairement discuté en équipe... Il est recommandé normalement d'établir une feuille de LATA (Limitation ou Arret des Thérapeutiques Actives), avec les gestes à faire ou ne pas faire clairement établis (pas de réanimation, pas d'intubation par exemple).

Voici deux liens intéressants :

1-La loi Leonetti, qui stipule que l'on peut instaurer un traitement antalgique ou anxiolytique dans le but de soulager la patient qui souffre même si cela peut entrainer la mort... du moment que le patient ou la famille en est informée

= http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0000446240

2-Les recommandations de la Société Française d'Accompagnement et de Soins Palliatifs, avec notamment un passage sur l'Hypno et un passage sur la distinction euthanasie / sédation.

"Le médicament de choix pour la sédation en phase terminale pour détresse : le midazolam.
Le midazolam par :
- sa demi-vie courte (2 à 4 h),
- son effet sédatif dose-dépendant (20 à 60 minutes selon la posologie de 0,05 à 0,15 mg/kg),
- son caractère hydrosoluble permettant des voies d'administration variées,
- ses caractéristiques communes aux benzodiazépines (anxiolytique, hypnotique, amnésiant et myorelaxant)
- répond aux quatre critères d'exigence : maniabilité et réversibilité, marge de sécurité thérapeutique, facilité d’emploi, moindre coût.
On fera une titration individuelle des doses nécessaires à l’induction et au maintien de la sédation en phase terminale. "

"Dans la pratique : la sédation est réalisée dans l'intention d'atténuer la perception d'un symptôme ressenti comme insupportable par le patient, en utilisant des médicaments titrés de telle façon que leurs effets puissent être réversibles. Le résultat en est un patient "sédaté" voire "endormi" , pouvant être réveillé à l'arrêt de ces produits.
Si la mort survient pendant la période d'utilisation des médicaments, elle peut être, liée à l'évolution propre de la défaillance d'une fonction vitale et/ou liée à un effet secondaire de la médication utilisée."

= http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5398,d.d2k

Bonne lecture !

[Bruno huet]

Bonjour
Voilà une réponse claire, argumentée par rapport aux données connues.
Je pense que vous devriez parler de vos réticences, de vos craintes afin de mieux comprendre les consignes données.