Induction seule

[pansy parkinson]

A risque pour le patient. Je ne vois pas l'intérêt de se mettre délibérement et quotidiennement en situation de perte de chance uniquement pour arranger le MAR et se prouver qu'on en a.

Ce qui me désole c'est le désengagement de certains IADE.
que veux-tu dire par là ?

[loulig]

pour ma part j'induis seul, le MAR étant souvent hors du bloc. Je suis actuellement dans le public, un petit hôpital de province.

Ca répondais à ça.

Ca m'arrive aussi d'induire seul, mais pas avec un MAR hors du bloc. Je ne vois pas l'intérêt de faire prendre des risques au patient juste pour me faire plaisir ou pour que le MAR puisse rentrer chez lui plus tôt.

Autant le texte de la SFAR est méprisant et inapplicable (et inappliqué), autant moi ça ne me fait pas mousser d'être le seul personnel qualifié en anesthésie dans un bloc. Surtout quand c'est juste pour arranger un mec qui gagne mon salaire mensuel en 24 heures.

[Mister Hyde]

Je crois quand même piger la démarche intellectuelle de nos amis qui conçoivent l'induction seul...comme un passage obligé (et épanouissant) pour une meilleure reconnaissance...

Ils doivent penser aux sage-femmes qui accouchent à deux mains...

Leur salaire n'est pas terrible non plus, le différenciel avec les obstétriciens doit être du même niveau que le notre...Donc je préfère que le gagne-gros soit en salle, c'est le même prix pour moi, et le patient bénéficie du binôme...

[Eschmann m'a sauvé]

A risque pour le patient. Je ne vois pas l'intérêt de se mettre délibérement et quotidiennement en situation de perte de chance uniquement pour arranger le MAR et se prouver qu'on en a.

Ce qui me désole c'est le désengagement de certains IADE.
que veux-tu dire par là ?

L'anesthésie est une discipline qui inculque l'humilité.

Qui n'a jamais eu peur derrière son respi, en smur ou sur un transport au scan?

L'important en cas d'induction seul, c'est savoir évaluer: celui qui s'y colle doit "se le sentir", au moindre doute il a obligation d'aller chercher une personne ressource le MAR.

Cela dit, et je prends cet exemple exprès, sur une matinée de colo/gastro si l'IADE va chercher le MAR pour tous les patients çà finira par devenir suspect ...

[pansy parkinson]

il y a des situations où j'aurais préféré être seule (MAR bourré) , d'autres où je me suis fait peur ( interne en SMUR) ,j'induit seule le moins souvent possible question de principe, effectivement je peux mettre mes doigts sur la seringue et pousser (je ne suis pas toujours d'accord avec le protocole d'anesthésie... ), cela ne change pas grand chose au fond... nos MAR ne sont pas payés à aller prendre le café pendant que nous induisons, nous sommes co-responsables du patient et je leur demande d'être là 5 min, effectivement en cas de pepin, avec ou sans MAR, nous serons seuls devant les enquêteurs.

[Mister Hyde]

D'après un cas dont on ignore toujours comment il a été finalement jugé, on avait reproché au IADE d'avoir endormi alors que le MAR était bloqué dans une autre salle... Non?

[Bruno huet]

Bonjour

Pour célocurine
Je comprends ta réaction, au vue que tu es passé par là.
En effet, C’est toujours une expérience difficile, éprouvante car la procédure commence toujours par un interrogatoire comme témoin (sans présence possible de l’avocat) suivit au vue des résultats de l’enquête au statut de mise en cause. C’est la raison principale du stress engendré par cette situation.
Je te rejoins sur le point que cela est chacun pour soi, d’ou l’importance de ne pas accepter de franchir la ligne jaune, ce qui est toujours difficile sur certaine structure dans le privé.

Pour l’expertise, j’avoue ne pas comprendre ou plutôt d’être surpris.
En effet, le juge demande une expertise pour être éclairé. Le fait de demander à un médecin une expertise dans un domaine ou il n’est pas spécialiste expose l’expert qui l’a réalisé ainsi que la dite expertise soit caduc au procès. Pour avoir consulté les archives sur 10 ans de procédure au sou médicale, les experts dans le domaine de l’anesthésie ont toujours été des MAR. Je manque d’info sur ton histoire pour tout appréhender et continuer à faire des commentaires.

Pour Parkinson

Il est toujours facile d’extraire des écrits pour étayer son avis.
Permet moi de faire la même chose.

Exerce illégale de la médecine
Article L4161-1
Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux étudiants en médecine ni aux sages-femmes, ni aux infirmiers ou gardes-malades qui agissent comme aides d'un médecin ou que celui-ci place auprès de ses malades, ni aux personnes qui accomplissent, dans les conditions prévues par décret en Conseil d'Etat pris après avis de l'Académie nationale de médecine, les actes professionnels dont la liste est établie par ce même décret.

Comme tu peux le voir, l’exercice illégale ne nous est pas applicable lorsqu’on travaille sous la responsabilité du médecin alors que celui ci nous a placé auprès du patient.
Les motifs de poursuite seront basé sur un autre texte.

Notre décret a évolué depuis celui de 1988, les recommandations ne peuvent être contraire aux textes.

Lorsqu’on regarde les écrits de la SFAR, ils sont toujours dans la nuance permettant d’interpréter en fonction du sens du vent.
Mais, jamais ils disent que nous n’avons pas le droit d’induire seul dans les règles de l’art et des impératifs de sécurité qui nous sont imposés.

Exemple :

Recommandations concernant le rôle de l'infirmier-anesthésiste diplômé d'état &endash; pp 55 -61 in "Les référentiels en Anesthésie-Réanimation réunis par la SFAR". Elsevier, Paris 1997

La réalisation de l'anesthésie proprement dite nécessite la présence d'un médecin anesthésiste-réanimateur impérativement lors de l'induction, à tout moment où, du fait d'évènements critiques, l'état du patient peut justifier une modification de la conduite de l'anesthésie et / ou de la réanimation opératoire, ainsi qu'à la sortie de salle d'intervention après anesthésie générale ou rachidienne. La décision de sortie de SSPI est du ressort du médecin anesthésiste &endash; réanimateur.

Qui dit le contraire ? On est d’accord que nous travaillons toujours sous la responsabilité et la direction du MAR qui doit être présent à portée de voie.
Ce qu’ils veulent dire, c’est qu’il n’existe pas de pratique indépendante.
Tu remarqueras qu’ils écrivent aussi que le médecin doit être présent « A tout moment » je le comprends à proximité sinon ils ne pourraient s’absenter de la salle.
J’adhère à tout ce qui est écrit pour la sécurité des patients, mes compétences liées à ma formation ont des limites.

Document adopté lors de la session du Conseil national de l'Ordre des médecins de décembre 2001

« n certain nombre de responsabilités demeurent du ressort exclusif du médecin »

Il n’y est pas indiqué que l’IADE ne peut procéder à l’induction seul d’un patient.

« 'anesthésie est un acte médical qui ne peut être pratiqué que par un médecin anesthésiste-réanimateur qualifié. L'IADE aide le médecin anesthésiste-réanimateur dans sa tâche mais ne peut pas entreprendre seul une anesthésie de quelque type que ce soit en l'absence d'un médecin qualifié en anesthésie-réanimation »
On est d’accord.

Recommandations de la SFAR

2.1.1. Activités de soins

« L’IADE travaille en équipe avec le médecin anesthésiste-réanimateur. La nature de ce travail tient à la fois de l'exécution de prescriptions médicales et de la réalisation de tâches clairement précisées, qui lui sont confiées en fonction de sa compétence propre. L'intervention de l'un et de l'autre varie selon l'importance des actes d'anesthésie et de chirurgie. L'IADE peut, en présence du médecin anesthésiste-réanimateur, procéder à l'induction d'une anesthésie générale suivant la prescription du médecin ou le protocole établi. Le médecin anesthésiste-réanimateur peut lui confier la surveillance du patient en cours d'anesthésie à la condition expresse de rester à proximité immédiate et de pouvoir intervenir sans délai. Le médecin anesthésiste-réanimateur doit être obligatoirement et immédiatement informé de la survenue de toute anomalie »

On est d’accord, tu remarqueras qu’ils écrivent qu’ils peuvent nous confier l’induction.
En présence n’est pas contraire aux textes, la précision vient uniquement du risque de dérive de voir des IADE induirent sans la supervision d’un MAR.

Je vais aller plus loin.
5. DÉONTOLOGIE DE L'INFIRMIER ANESTHÉSISTE DIPLÔMÉ D'ÉTAT
« Même sous la pression de médecins ou de l'autorité administrative, il ne doit pas accepter de se substituer à un médecin anesthésiste-réanimateur, sauf s'il s'agit d'une urgence extrême et vitale »

Comme tu peux le voir, tout est question d’interprétation. Sur les exemples de procédures judiciaires que j’ai pu consulter, jamais les juges ont remis en question le fait que l’IADE avait induit seul dans les règles de l’art.

Pour autant, je ne dis pas qu’on doit faire n’importe quoi, mais on peut difficilement réclamer un niveau master et trembler dés qu‘on a une petite autonomie contrôlée et encadrée.

Pardonnez moi d’avoir été un peu long dans ma démonstration.
Cordialement
BH

[Mister Hyde]

Bonjour

.....

Pour autant, je ne dis pas qu’on doit faire n’importe quoi, mais on peut difficilement réclamer un niveau master et trembler dés qu‘on a une petite autonomie contrôlée et encadrée.
.....

BH

à cela je te réponds que les ouvriers du livre CGT ont plus d'avantage que nous et sont parfois mieux rémunérés, et pourtant ils n'ont pas eu besoin d'exiger un master ni de prouver qu'ils peuvent bosser sans la présence du boss...ou de l'éditeur...

A un moment il faut se dire que le problème se situe aussi et surtout à un niveau économique...

Les pouvoirs publics ne rêvent que de ça, remplacer les toubibs par moins cher...

[Eschmann m'a sauvé]

Bonjour

.....

Pour autant, je ne dis pas qu’on doit faire n’importe quoi, mais on peut difficilement réclamer un niveau master et trembler dés qu‘on a une petite autonomie contrôlée et encadrée.
.....

BH

à cela je te réponds que les ouvriers du livre CGT ont plus d'avantage que nous et sont parfois mieux rémunérés, et pourtant ils n'ont pas eu besoin d'exiger un master ni de prouver qu'ils peuvent bosser sans la présence du boss...ou de l'éditeur...
A un moment il faut se dire que le problème se situe aussi et surtout à un niveau économique...

Les pouvoirs publics ne rêvent que de ça, remplacer les toubibs par moins cher...

Ta comparaison est un peu limite ...

Ce que veut dire Bruno, c'est que bien évidemment il ne faut pas faire n'importe quoi mais induire seul peut faire partie de notre activité en accord avec le MAR responsable et en fonction de l'activité.

Exemple encore sur les colo/gastro t'es rarement à deux ...

[Mister Hyde]

J'voulais dire par là que la parlotte et moulte justificatifs même étayés, ça ne vaut pas ce qui nous manque, prouver que nous sommes indispensablles en bloquant l'activité opératoire...par exemple...puisqu'on sait toutes et tous maintenent que cela se joue à ce niveau..enfin je crois...

[Eschmann m'a sauvé]

J'voulais dire par là que la parlotte et moulte justificatifs même étayés, ça ne vaut pas ce qui nous manque, prouver que nous sommes indispensablles en bloquant l'activité opératoire...par exemple...

Je suis d'accord avec toi, nous sommes indispensables au bloc op !

J'espère tout comme toi on réussira à bloquer le bloc et que du coup nous serons plus facilement entendu, il faudra à ce moment là que tout le monde soit sur la même longueur d'onde

[Bruno huet]

Bonjour

Comme ce que je dis n'est pas forcément parole d'évangile ( Car je peux me tromper involontairement).
Pour répondre définitivement sur le sujet:
Puis-je induire seul dans les règles de l'art?
Voici la réponse de la SFAR au dernier congrès AFISAR 2011
http://www.dailymotion.com/video/xmqghe ... playreloff
voilà voilou
A bientôt
Bruno Huet

[Mister Hyde]

Bonjour

Comme ce que je dis n'est pas forcément parole d'évangile ( Car je peux me tromper involontairement).
Pour répondre définitivement sur le sujet:
Puis-je induire seul dans les règles de l'art?
Voici la réponse de la SFAR au dernier congrès AFISAR 2011
http://www.dailymotion.com/video/xmqghe ... playreloff
voilà voilou
A bientôt
Bruno Huet

Merci de nous donner quelques repères dans ces 1H40 de discussions...

Rien n'est définitif, et on ne peut se tromper qu'involontairement...à priori
Mais...juste une question pour bousculer tes certitudes, mon cher Paul...

Est-ce qu'induire seul constitue une règle de l'art?

Pour autant j'en doute...car ça apparait avant tout comme une règle essentiellement d'ordre économique, dans laquelle s'engouffreraient, volontairement à priori, les egos de la profession...N'est-il pas?

très cordialement....

[Bruno huet]

Bonsoir

Je suis sur que tu avais bien compris le sens de mes propos.
Quand je parle de règle de l'art, je dis simplement pratiquer une induction seul sous la supervision du MAR disponible à portée de voie, avec un patient qui a bénéficié d'une consultation et que le MAR a revu.

1h40 pour arrêter de se poser toujours les mêmes questions, au final c'est peu.

Soyons clair, la reconnaissance passe par la compétence à réaliser une activité avec un minimum de responsabilité et d'autonomie.
Tous les jours, les collègues travailles en secteur privé et public dans ses conditions.
Nous savons le faire aussi bien que les MAR ( Je parle de patient ASA 1 ou 2 pour des interventions non délabrante), la plus value médicale se retrouve dans la la gestion d'éventuelles complications ou de décision type transfusion.

Si nous n'arrivons pas à prouver nos capacités à intervenir, c'est pas la peine de réclamer un niveau Master pour tenir le plateau du MAR, remplir les tiroirs et envoyer au biomédical le matériel défaillant.
Faut savoir ce qu'on veut.
Pour l'anecdote, j'ai rencontré une collègue lors du congrès de la SFAR du privé qui gagne pour 35H/semaine 3700 euros. Effectivement elle n'a pas la prime de 120 euros et je suis loin derrière. Pour ce prix là, elle s'occupe d'une salle de façon autonome dans les règles de l'art ( lol).
Une collègues qui travaille en SRD n'a pas ce salaire.
Personnellement il me reste 5 ans avant la retraite, je ne milite plus pour moi.
Cordialement à toi

[Eschmann m'a sauvé]

Bonjour

Comme ce que je dis n'est pas forcément parole d'évangile ( Car je peux me tromper involontairement).
Pour répondre définitivement sur le sujet:
Puis-je induire seul dans les règles de l'art?
Voici la réponse de la SFAR au dernier congrès AFISAR 2011
http://www.dailymotion.com/video/xmqghe ... playreloff
voilà voilou
A bientôt
Bruno Huet

Merci de nous donner quelques repères dans ces 1H40 de discussions...

Rien n'est définitif, et on ne peut se tromper qu'involontairement...à priori
Mais...juste une question pour bousculer tes certitudes, mon cher Paul...

Est-ce qu'induire seul constitue une règle de l'art?

Pour autant j'en doute...car ça apparait avant tout comme une règle essentiellement d'ordre économique, dans laquelle s'engouffreraient, volontairement à priori, les egos de la profession...N'est-il pas?

très cordialement....

Induire seul parfois constitue une bouffée d'oxygène, une part de confiance que l'on t'apporte considérant ton expertise.
Le MAR qui te laisse endormir un ASA 1 ou 2 te respecte et respecte les compétences que tu as acquis pour faire ce métier.

Évidemment si tu ne ne te le sens pas, tu passes ton tour et demande à être accompagné.
Prenant cet exemple pour la 3ème fois, sur des gastro colo si tu demandes à être deux pour tous les patients tu risques de te décrédibiliser et ne pas donner un bon exemple de ce qui constitue notre profession.
Si quand tu es étudiant 2ème année, on ne t'apprends pas à endormir seul des patients ASA1 vu en consult' par le MAR, avec un protocole de choix de produit (propofol, mdz etc ...), c'est pour moi une faute, un défaut d'encadrement.

Je crois que les égos un peu trop important se font vite calmer, d'ailleurs comme je le disait notre discipline apprends l'humilité ...


60% de l'anesthésie en France se fait dans le privé, et dans ce même privé les IADE endorment à tour de bras et pas que des ASA 1 ou 2 , on peut le remettre en cause mais c'est un fait, et çà se passe bien dans l'énorme majorité des cas ...

Alors induire seul des colo/gastro, des IVG, des Fiv etc ... ASA 1 ou 2 en CHU ou CHG, encadré par un MAR à portée de voix çà ne ma paraît pas scandaleux ...

[loulig]

Bof, pour moi la reconnaissance ça passe d'abord par le salaire. Je suis formé à endormir seul (dans la mesure de ce qu'on me confie) et je le fais volontiers, mais si c'est pour que le temps médical gagné serve à scruter le cours des actions ou le bon coin pendant ce temps là, ce n'est pas pour moi une reconnaissance de mes compétences.

[ACP7]

Bof, pour moi la reconnaissance ça passe d'abord par le salaire. Je suis formé à endormir seul (dans la mesure de ce qu'on me confie) et je le fais volontiers, mais si c'est pour que le temps médical gagné serve à scruter le cours des actions ou le bon coin pendant ce temps là, ce n'est pas pour moi une reconnaissance de mes compétences.

Bien sur que je ne cracherais pas sur une reconnaissance par une revalorisation de mon salaire, mais il faut savoir pourquoi on a fait anesthésie...
Moi je l'ai fais par passion, pas pour gagner plus qu'un IDE mais pour avoir une autonomie supplémentaire et peut m'importe ce que font les MAR pendant que j'endors seul.
Je ne le fais pas pour la gloire mais par plaisir.
A partir du moment ou tout à été fait dans les règles de l'art( consult, protocole, présence MAR dans les murs....)l'induction seule est médicolégale Il est clair qu'une induction à quatre mains est plus confortable et offre plus de sécurité.
Sécurité pour qui? Pour le patient?
Croyez vous que la présence de certains MAR à l'induction augmente la sécurité du patient?!
Pour ma part, dans des situations compliquées, j'ai plutôt fais appel à un camarade IADE car à ce moment précis, le plus important, c'est d'avoir deux esprits et quatre mains expertes et le tout dans le calme. J'ai souvent vu des MAR paniquer toute une salle.
Les 12 ans d'études des MAR les rendent, en théorie, sans doute beaucoup plus compétants que nous sur les patients compliqués mais pour les ASA 1et 2, je pense que l'on peut gérer... sans aucune frime.

[Mister Hyde]

Tout ce que tu affirmes est sans doute vrai...mais sur le papier tu n'arriveras à convaincre un juge que les MAR ça panique alors qu'ils sont docteurs alors que toi et moi, gagne petits de formation infirmière...serions tout à fait sereins en toutes circonstances et donc plus capables...

Au SNIA vous êtes tous comme ça, on peut induire seuls pour que tchi, ya pas besoin que tu signes sous ton avatar, j'avais deviné...

Tant que vous aurez cette mentalité vous ferez tout ça pour que tchi...donc juste pour la frime, ce dont tu te défends justement.
J'ai appris l'anesthésie en tant que IDE, tu n'as rien à m'apprendre, sauf que moi, à un certain moment j'ai envie de faire à hauteur de ma rémunération de merde, c'est à dire engager le moins possible ma responsabilité, OK mec? Alors même s'il y a une burne à côté de moi, c'est lui qui morfles et pas moi...car lui cautionne complètement ce système, alors que le tien est borderline et ne marche que quand il n'y a pas de problème.

Plus de sécurité...oui j'ai souvent pensé qu'une induction à deux IADE était l'idéal...mais encore une fois tu ne convaincras que certains IADEs.

[loulig]

Croyez vous que la présence de certains MAR à l'induction augmente la sécurité du patient?!

C'est gratuit, et c'est valable pour certains d'entre nous également. On ne peut justifier qu'une anesthésie est plus sûre pratiquée par un IADE seul au pretexte que certains MAR sont des buses.

Les 12 ans d'études des MAR les rendent, en théorie, sans doute beaucoup plus compétants que nous sur les patients compliqués mais pour les ASA 1et 2, je pense que l'on peut gérer... sans aucune frime.

Oui, on peut gérer, je suis entièrement d'accord, et même ça permet d'économiser du temps médical. Mais voila, un IADE seul ou deux IADE VS MAR+ IADE c'est une solution qui est plus économique mais certainement pas un mieux disant en matière de sécurité. Si on commence à justifier notre rôle en crachant sur les compétences des MAR, on va au carton.

[Eschmann m'a sauvé]

Tout ce que tu affirmes est sans doute vrai...mais sur le papier tu n'arriveras à convaincre un juge que les MAR ça panique alors qu'ils sont docteurs alors que toi et moi, gagne petits de formation infirmière...serions tout à fait sereins en toutes circonstances et donc plus capables...

Au SNIA vous êtes tous comme ça, on peut induire seuls pour que tchi, ya pas besoin que tu signes sous ton avatar, j'avais deviné...

Tant que vous aurez cette mentalité vous ferez tout ça pour que tchi...donc juste pour la frime, ce dont tu te défends justement.
J'ai appris l'anesthésie en tant que IDE, tu n'as rien à m'apprendre, sauf que moi, à un certain moment j'ai envie de faire à hauteur de ma rémunération de merde, c'est à dire engager le moins possible ma responsabilité, OK mec? Alors même s'il y a une burne à côté de moi, c'est lui qui morfles et pas moi...car lui cautionne complètement ce système, alors que le tien est borderline et ne marche que quand il n'y a pas de problème.

Plus de sécurité...oui j'ai souvent pensé qu'une induction à deux IADE était l'idéal...mais encore une fois tu ne convaincras que certains IADEs.

-Le couplet récurrent sur les IADE syndiqués au SNIA, c'est lassant à force !
Dans les blocs où je bosse les IADE SNIA , FO ou CGT se rejoignent notamment sur une chose c'est qu'une induction seul sur une fiv ou une ivg ASA 1 ou 2 est parfois une bouffée d'oxygène et une marque de confiance des MAR ... comme je l'expliquais plus en amont dans ce "topic".

Ensuite pour le juge en cas de soucis on peut toujours se rapporter à ça:

Article R. 4311-12

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

Anesthésie générale ;
Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;
Réanimation peropératoire.Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.En salle de surveillance postinterventionnelle, il assure les actes relevant des techniques d'anesthésie citées aux 1°, 2° et 3° et est habilité à la prise en charge de la douleur postopératoire relevant des mêmes techniques.Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat.L'infirmier ou l'infirmière, en cours de formation préparant à ce diplôme, peut participer à ces activités en présence d'un infirmier anesthésiste diplômé d'Etat."



L'induction seul d'un ASA 1 ou 2 avec un Mar à portée de voix, c'est dans les clous et je crois qu'en France dans beaucoup d'endroit c'est comme ça ...




-Le risque à jouer au gagne petit comme tu le dis et de na pas utiliser toute ta compétence, appeler un Mar pour toutes les colo/gastro à endormir ou autres, c'est que bientôt l'hôpital ou les Mar se demanderont dans certains secteur quel est notre plus value, et ils engageront des personnes qui ne seront pas autant qualifié que nous, pour préparer des seringues çà suffira ...