smur et paramedicalisation

[upie22]

pour faire un lien avec ce que j ai lu sur l AMUF:*

L'AMUF dénonce le projet de l'ARS de Champagne-Ardenne visant à la mise en place d'une expérimentation de para médicalisation du SMUR de Bar-Sur-Aube.
Jugeant l'activité de ce SMUR insuffisante, l'ARS propose de le remplacer par une unité Mobile Infirmière constituée d'une IDE et d'un ambulancier sur la période 20H-08H et devant travailler sous « protocoles »



Connaissez vous des SMUR où de t elles dispositions sont déjà en places? pour du primaire. merci

[Capitaine Cousteau]

Chez les rouges, partout.

Chez les blancs : SAMU 83, Toulon. SAMU 68, VL des 3 frontiéres.
Toutes les deux armées par des IDE.

[Capitaine Cousteau]

C'est marrant, d'aprés l'ARS, l'IDE travaille "sur" prescription et "sous" protocoles.... ;-)

[TATTOO988]

Bjr,
Voila bien un domaine dans lequel les Iade auraient un rôle à jouer... Une plus-value par rapport aux Ide, et qui ne représenterait pas forcément un surcoût extraordinaire. Sous protocole également, les domaines de compétence de l'Iade sont bien plus importants, gages d'une prise en charge de meilleure qualité... En parler, c'est déja se mettre les Ide exerçant aux urgences, à dos; mais ça, ça ne me dérange pas IoI
Il s'agit juste de se (re)mobiliser utilement, ce qui semble néanmoins bien difficile à l'heure actuel...
Toutes les pistes sont ouvertes...
Amicalement

[Capitaine Cousteau]

Bjr,
Voila bien un domaine dans lequel les Iade auraient un rôle à jouer... Une plus-value par rapport aux Ide, et qui ne représenterait pas forcément un surcoût extraordinaire. Sous protocole également, les domaines de compétence de l'Iade sont bien plus importants, gages d'une prise en charge de meilleure qualité... En parler, c'est déja se mettre les Ide exerçant aux urgences, à dos; mais ça, ça ne me dérange pas IoI
Il s'agit juste de se (re)mobiliser utilement, ce qui semble néanmoins bien difficile à l'heure actuel...
Toutes les pistes sont ouvertes...
Amicalement

Un mémoire avait été fait pour tenter de répondre à cette question. Il apparait que justement non, dans le cadre de la paramédicalisation, le rôle de l'IADE n'apporterait pas de plus value. (CF : partie mémoire de l'excellent site laryngo).

Il faut reprendre le champ d'action des protocoles de soins d'urgence, type "pompier".
De quoi traite-t-il ?
Douleur, hypoglycémie, asthme, douleur tho, ACR, HypotA, ... Quelques autres.

Plus value de l'IADE sur ces PISU ? Néant, à part le tube sur l'ACR (facilement transferable à des non médecins, non IADE).
Quelle plus value des compétences IADE sur une hypoglycémie ?

L'activité des ISP protocolés ruraux (Une bonne partie du territoire) s'approche plus du rôle des IDE libéral, dans un contexte aïgue, que de l'anésthésie réa.
Où a t on besoin d'IDE/IADE protocolés ?
Pour faire simple : dans la cambrousse.

A quoi servent-ils ? A faire des "soins urgents de proximité" ; ce n'est pas antinomique...

L'IADE sur un polytraum', une urgence gravissime, un cas complexe : oui. Mais sans médecin, son champ reste limité.
L'IOT après induction, se fait à 4 mains professionnelles.

L'IADE qui arrive tout seul sur un AVP (par exemple) avec un polytraum' dans le coma ; que peut-il faire de plus qu'un IDE ?
En terme de gestuel : pas grand chose, voire rien.

Reste l'examen clinique, les connaissances anat'-phy et patho,... Ok. Mais cela fait partie de l'impalpable "IADE's touch" qu'il est impossible de mettre en valeur.

Il faut arrêter de penser : voilà les compétences de l'IADE ; regardez à quoi elles peuvent servir.
Il faut penser :
- Quelle est l'activité des IDE/IADE protocolés ?
- De quelle compétences a t on besoin pour mener à bien ses activités ?
- Quelle formation permet d'obtenir ces compétences ?

L'activité des IDE/IADE protocolés ne revelera pas la nécessité de disposer des compétences d'expertise en anésthésie - réanimation propres aux IADE.

[Mallampatix]

..je penses quand même que notre formation est un trésor, seul les ignorants pensent le contraire..!!

Et désolé de te décevoir mais cela fait même partie de notre formation (stage samu)..pourquoi empécher les gens de faire leur métier..régis même par les texte de loi.
l'article R4311-10 et R4311-12 du code de santé publique: l'infimier anesthésiste assure "EN PRIORITE" les transports sanitaires en services mobiles d'urgence et de réanimation.

L'IADE sauf tres mauvaise foi est bien utile... exemple : lors de victimes pédiatriques, sédation et/ou intubation difficile..sur plusieurs victimes le caractére urgents fait qu'un IADE se démerdra toujours mieux qu'un IDE seul..!!

"Plus value de l'IADE sur ces PISU ? Néant, à part le tube sur l'ACR (facilement transferable à des non médecins, non IADE)."
non t'es serieux.??!

"L'IADE qui arrive tout seul sur un AVP (par exemple) avec un polytraum' dans le coma ; que peut-il faire de plus qu'un IDE ?
En terme de gestuel : pas grand chose, voire rien."
apres avoir lu ça je peux mourir...la aussi t'es serieux.??!

"L'IADE sur un polytraum', une urgence gravissime, un cas complexe : oui. Mais sans médecin, son champ reste limité."
limité en quoi.?! et l'IDE encore moins.!!

"L'IOT après induction, se fait à 4 mains professionnelles."
..oui idéalement.! mais là encore l'IADE à plus que l'habitude de se démerder seul..que dis je il en a l'eclusivité.!

"L'activité des ISP protocolés ruraux (Une bonne partie du territoire) s'approche plus du rôle des IDE libéral, dans un contexte aïgue, que de l'anésthésie réa."
..de ce que j'ai vu "ils" sont content de voire arriver "les blancs" quand c'est chaud..cependant l'ISP sera effectivement toujours plus connu en "campagne" et cela est un point positif.


Je suis désolé de te dire que tes "certitudes" te rend aveugle..!
..maintenant effectivement beaucoup de sorties ne nécéssite pas des hautes connaissance et de haute technicité..poser une voie veineuse en tirer un bilan et poser des electrodes c'est sur pas besoins de 5 ans d'études..!
Enfin tout ça pour te dire que évidement on est pas les plus beaux, les plus forts et nous sommes avant tout des infirmiers mais notre spécialité et notre quotidient prouve que l'IADE à sa place dans les SMUR .
Donc oui pour ton exemple de l'hypoglycemie mineur mais non pour les autres



Franck Barthelemy
IADE CH Bastia

Désolé pour les fautes..!

[Capitaine Cousteau]

Je suis d'accord avec toi.
Dan le cadre d'une réponse médicalisée. L'IADE est l'acteur de prédilection en cas de cas graves.
Mais les cas graves ne doivent pas être paramedicalisés, ils doivent être médicalisés. Par un SMUR.

À partir du moment où on laisse un paramédical seul, alors il doit être envoyè sur des patients non graves. (Cf. Classification CCMU).
Si c'est pas grave, pas besoin d'un expert en anesthésie.

Si c'est grave, le paramédical est envoyé en attendant un SMuR.
Dans ce cas, ses possibilités d'actions sont faibles.

Les IDE ne sont pas spécialement content de voir debarqué un IADE mais c'est plutôt un paramédical qui est content de voir débarquer un moyen médicalisé.
Et même si c'est un IADE qui bosse seul, il est content de voir arrivé un IDE qui fait partie d'une équipe constitué. Car quand c'est grave, être un garçon très fort, c'est bien, être 3, c'est mieux.

[Capitaine Cousteau]

IADE = exclusivité en anesthésie.
IADE = acteur de prédilection en SMuR

La para médicalisation ne rentre dans aucun de ses deux champs d'activité.

Tu penses qu'il a une plus valeur ?
Ok.

Laquelle ? Concrètement.

[Mallampatix]

ben un IADE est un paramédical spécialisé dans l'anesthesie la réa et le samu...un IDE non.

Je penses aussi que les IADE ont beaucoup à gagner de "rester" dans les SAMU..mais ce n'est que mon humble avis.
Perso je suis pour que l'on "paramédicalise" les SMUR et trouve que l'IADE à sa place..et ces même la loi qui l'écrit..!

De grasse..!! on est déja assez malmené par nos élus, certains toubibs si en plus les "collégues" s'y mettent..on est mal barré.!!


"Laquelle ? Concrètement."
exemple deja cité dans ma réponse précédante

[Bruno huet]

Bonsoir

Allez j'en remets une couche.

Bonjour

Effectivement tu as raison :
Apprendre à intuber c’est facile et reproductible après 3 essais sur un mannequin, toutes les études le prouvent. Tout comme le mémoire d’un étudiant en fin de formation.

Il est vrai que tous les protocoles envisagent toutes les situations rencontrées.
Prendre en charge un polytraum, utiliser des drogues qui sont prescrites en dose/kg sans prendre en compte le patient, bénéficier d’une proximité médicale permettant une formation permanente adaptée à l’activité du prè-hospitalier sur le terrain et pas uniquement sur power point ou dans des congrès, appliquer un protocole avec toute la pertinence nécessaire ne pose aucun problème pour tout infirmier surtout lorsque son activité professionnelle est éloignée de l’anesthésie, des urgences, de la réa ou des trauma-centers.
Alors le prétentieux IADE qui va obtenir le niveau master n’apporte aucune plus value dans les soins d’urgences sur protocole.

Au regard de la réaction d’une certaine élite médicale concernant la réponse graduée, on peut s’étonner de la prudence des médecins responsables de SDIS à refuser d’adapter des protocoles en rapport avec les capacités de l’IADE. Surtout que ceux ci ont le soutien de leurs collègues IDE.
Je pourrais allonger la liste de ma provocation, mais est-elle utile.



Je présenterai un travail sur le rôle de l’IADE en prè-hospitalier lors de l’AG du SNIA en début d’après midi et je vous invite à y participer, vos propositions et votre contradiction nous intéressent.
Assemblée générale ordinaire le samedi 3 Décembre 2011<<
CISP Centre Ravel - 6 Ave M. Ravel 75012 Paris
10h / 12h 30 Assemblée Générale Ordinaire
14h /17h Forum Ouvert à tous
Cordialement

[Libecciu]

.

Juste un argument ....

dans notre graaaaaaand SAMU du Nord , nous avons une majorité d'IADE et quelques IDE ... ils sont la depuis longtemps, sont sympas et très compétents, c'est indiscutable et d'ailleurs la plupart sont la depuis plus de 8 ans ... et quand il a été question de les virer, nous nous y sommes opposés .... Depuis une note service est tombée qui demande de veiller à ce que tout médecin débutant dans le service ou non encore thesé soit placé en équipe avec IADE ...quelle en serait la raison s'il n y a aucune plus value ?

Et puis surtout, il y a bien des choses bien réelles et pourtant non quantifiables ou démontrables par les sacros-saintes études .... Pire ( car souvent bourrés de biais ) par les fameux mémoires .. basés sur des enquêtes en tout genre

Quant au raccourci fait : IADE exclu de compétance pour le bloc avec IADE recommandation pour le SMUR .... Il est bien évident que si il y a reco sur le SMUR c'est justement en raison de plus values pour le pré hospitalier qui ne sont pas liées a une obligation de présence d'un médecin !!! Je dirais même que le point de clivage entre un IDE et un IADE étant l'autonomisation et une certaine compréhension de tous les tenants et aboutissants de ce qui est fait ( dans le domaine de compétence ) cela est encore plus vrai en solo dans une VLI qu'en SMUR ...Si l'on connait bien ses limites et si on les respecte bien sûr

Le pb pour le démontrer est que l'IDE n est pas mauvais du tout ni le mois du monde incompétent et qu'en plus un IADE qui n aura fait toute sa vie que du bloc sera bien en peine si on le balance comme ça dans une VLI

... mais il n'en reste pas moins que dans certaines circonstances évidente et dans l'état actuel des formations réciproques, nier l'apport supplémentaire occasionnel de l'IADE est une blague
Or justement, le métier de l'urgence c'est prévoir l'imprévisible et l'exceptionnel et être armé le mieux possible pour, autant que possible, faire face...

.

[Capitaine Cousteau]

Nous sommes bien d'accord.
Sur la présence de l'iade en SMUR.

La question portait sur la paramedicalisation.

Or, la paramedicalisation n'est pas le SMUR. Les activités, les missions, le champ d'action différent.

Vous êtes IADE ? Vous travaillez sur protocoles ? Chez les rouges ou les blancs ?
Bien.
Dites moi donc quelles interventions vous rencontrez et expliquez moi en quoi vos compétences techniques d'IADE vous aident.

Quant aux protocoles spécifiques IADE, c'est vrai.
Certains médecins chefs refusent le tube. Scandale !
(bien qu'aucune étude n'en montre le bénéfice sur acr)


Quels autres PISU spécifiques iade envisager ?
Sédation sur douleur ?. Ok.
What else ?

[Bruno huet]

Bonjour

troll or not this is the question?

[Mallampatix]

.

Juste un argument ....

dans notre graaaaaaand SAMU du Nord , nous avons une majorité d'IADE et quelques IDE ... ils sont la depuis longtemps, sont sympas et très compétents, c'est indiscutable et d'ailleurs la plupart sont la depuis plus de 8 ans ... et quand il a été question de les virer, nous nous y sommes opposés .... Depuis une note service est tombée qui demande de veiller à ce que tout médecin débutant dans le service ou non encore thesé soit placé en équipe avec IADE ...quelle en serait la raison s'il n y a aucune plus value ?

Et puis surtout, il y a bien des choses bien réelles et pourtant non quantifiables ou démontrables par les sacros-saintes études .... Pire ( car souvent bourrés de biais ) par les fameux mémoires .. basés sur des enquêtes en tout genre

Quant au raccourci fait : IADE exclu de compétance pour le bloc avec IADE recommandation pour le SMUR .... Il est bien évident que si il y a reco sur le SMUR c'est justement en raison de plus values pour le pré hospitalier qui ne sont pas liées a une obligation de présence d'un médecin !!! Je dirais même que le point de clivage entre un IDE et un IADE étant l'autonomisation et une certaine compréhension de tous les tenants et aboutissants de ce qui est fait ( dans le domaine de compétence ) cela est encore plus vrai en solo dans une VLI qu'en SMUR ...Si l'on connait bien ses limites et si on les respecte bien sûr

Le pb pour le démontrer est que l'IDE n est pas mauvais du tout ni le mois du monde incompétent et qu'en plus un IADE qui n aura fait toute sa vie que du bloc sera bien en peine si on le balance comme ça dans une VLI

... mais il n'en reste pas moins que dans certaines circonstances évidente et dans l'état actuel des formations réciproques, nier l'apport supplémentaire occasionnel de l'IADE est une blague
Or justement, le métier de l'urgence c'est prévoir l'imprévisible et l'exceptionnel et être armé le mieux possible pour, autant que possible, faire face...

.

fraté

Sur Bastia d'ailleur enfin une place IADE va etre budgétisé pour le SAMU..et bien sur on se heurte à des refus de certains medecins.."grand chevalier blanc et defenseur" des IDE des urgences (surtout jeunes et à forte poitrine )..!
on n'a même entendu qu'un IADE n'a aucune plus value par rapport à un IDE..sachant quand même que les IDE qui postulent ont maximum que 4 ans d'urgence...
Je ne parles pas des 2 IDE titulaires du SAMU qui bossent tres bien.

Je suis content de lire ce que tu as ecrit fraté..!

bien sur je m'eloigne du sujet..!

[Bruno huet]

Bonsoir
Pour reprendre le sujet initial.
La position du SAMU de France me rappelle la position d'un autre groupe dans un autre domaine qui préférait plutôt que d'évoluer ne rester que très peu mais fidéle à leur confiction d'origine.

Donner son aval à cette VL infirmier c'est être à l’antipode de ses théories et de ses convictions.


Alors plutôt que d'accompagner, d'encadrer, on préfère que l'ARS demande au SP de la mettre en place.

Consternant

[Mallampatix]

[Capitaine Cousteau]

Vous m'avez à plusieurs reprises, parler de la plus-value de l'IADE dans la paramédicalisation.

J'attendais quelques arguments concrets.

Si je veux être provocteur, j'enfonce le clou : L'IADE une plus-value pour le SMUR ?
Mais quel SMUR ?....
Celui que l'on fait sortir sur tous les appels 15 pour "faire du chiffre" ?

L'IADE en SMUR, oui. Mais pas exclusif.
Le choix des vecteurs et des intervenants doit être choisi en fonction de la détresse ; ça s'appelle de la régulation.

L'idéal est que le CRRA puisse envoyer l'IDE sur les urgences non vitales (réelles ou potentielles) et se garder l'IADE sous le coude pour les urgences vitales nécessitant sa haute technicité.

Pour en avoir fait l'expérience, les CRRA sont incapables de le faire (en ont-ils envie ?).
Donc on se retrouve avec plusieurs configurations :
- Des SAMU-SMUR mixte où on envoie l'IADE sur une Douleur tho' et l'IDE sur l'incarceré
- Des SAMU-SMUR avec que des IDE et une - suppossée - perte de chance pour certaints patients
- Des SAMU - SMUR avec des IADE dont les compétences sont sous-utilisées, qui coutent cher au contribuables et se voient leur motivation et leur dynamisme entamés à force "de faire de la daub'" (et en plus de mal la faire....)

Donc je maintiens :
- Paramédicalisation : Où est la plus value de l'iADE au regard des missions des vecteurs travaillant sur protocoles ?
- Médicalisation - SMUR : Oui, une plus value et des missions partagées avec les IDE en fonction d'une régulation forte et efficace.
(Plus value supposée).

Bonne soirée.

[Bruno huet]

Bonsoir

Que de frustration je ressens.

Tu donnes tellement dans la négative qu'on a pas trop envie
d'argumenter avec toi.
Tu donnes l'impression que de toute façon tu resteras camper sur tes positions.

Que de soufrance je ressents

[Capitaine Cousteau]

Bonsoir

Que de frustration je ressens.

Tu donnes tellement dans la négative qu'on a pas trop envie
d'argumenter avec toi.
Tu donnes l'impression que de toute façon tu resteras camper sur tes positions.

Que de soufrance je ressents

Ah c'est marrant, on a un point commun tous les deux.

Moi non plus, quand j'ai pas d'arguments j'en donne pas.

Tout pareil.

[loulig]

J'attendais quelques arguments concrets.

Je suis pas un fan du SMUR, mais je dirais que l'IADE est formé à travailler sur protocole sans présence physique du médecin à ses cotés. Donc dans une relative autonomie.

L'IADE maitrise les grands systèmes. Il a une parfaite maitrise de la gestion des VAS.

L'IADE a une formation de plusieurs mois dédié au SMUR, à la réa, et aux urgences.

Au cours de ses études l'IADE est confronté à un certains nombre de situations critiques : son quotidien c'est des patients dans le coma et en apnée dont il faut suppleer les fonctions vitales.

Un article des AFAR sur les simulateur de situations d'urgences notait que les MAR et les IADE avait des scores comparables dans la gestion des "grands classiques".


Donc je pense que la plus value des IADE dans la "paramedicalisation" (j'aime pas ce mot) est un fait et pas uniquement un fantasme.

- Des SAMU - SMUR avec des IADE dont les compétences sont sous-utilisées, qui coutent cher au contribuables et se voient leur motivation et leur dynamisme entamés à force "de faire de la daub'" (et en plus de mal la faire....)

Il est combien sous utilisé l'IADE de SMUR ? Et il coute combien plus cher ?

Dans un SMUR c'est le différentiel de salaire IADE/IDE qui coute franchement du fric au contribuable ?