HeartBeat a écrit :
Et une nouvelle fois, tout est une interprétation du décret.
Ce n'est écrit nulle part que tu as le droit d'intuber ou de mettre des artères. C'est juste que ce sont des gestes qui concourent à la réalisation du protocole (en l'occurence de l'AG). Et c'est pour cela qu'il existe des endroits où les IADE posent les voies veineuses centrales.
S'appuyer sur des "vides" juridiques, c'est toujours dangereux et on a pas de garanti que le juge interprétera de la même manière que nous.
Un document interressant à consulter sur le sujet :
tu connais ces MAR maxime
leur propos sont coherents même si je reste persuadé que les bonnes pratiques préconisées par la SFAR ne sont appliquées nulle part.
je travail dans un CH ou je dirais que la sécurité est "tres bonne" mais malgré tout le MAR n'est pas toujours présent pour tout : extubation, prescriptions per op, ....
en outre , ça ne me pose aucun probleme car nous avons une formation qui est solide sur le plan theorique et pratique.
nous evaluons tous un patient avant de l'induire ( evaluation medicale mais aussi evaluation paramedicale ) , cela veut dire : nous minimalisons le risque ( critere de ventilation difficile, critere d'intubation difficile, coronarien, diabetique ... ) .
alors je dis oui quant à la medicalisation qui permet le transfert de competence car il faut reconnaitre que ce sont les recherches de ces chers MAR qui ont permis d'accentuer la securite mais c'est aussi grace aux IADE qu'une anesthesie se deroule sans complications ( verifications du poste d'anesthesie, preparation du materiel, connaissance theorique pour la surveillance d'une anesthesie sur tout les terrains ... )
la SFAR a contrario de ce que peuvent bien dire ces MAR est malheureusement dans la logique : " ces iades vont nous piquer notre boulot "
En outre,ce qui est tres juste, c'est que la demographie des IADE est aussi declinante et que leur valeur pour les centres qui voudront travailler correctement sera grande. ça nous amenera donc à d'autre classement du " point " sur les hopitaux qui possedent la meilleur securité anesthesique. reste à nous faire connaitre de la population, et communiqué sur notre role dans l'anesthesie. les gens pensent encore qu'il n'y a que le MAR qui pratique l'anesthesie.
il faut donc communiquer.
helena1984 a écrit :
S'appuyer sur des "vides" juridiques, c'est toujours dangereux et on a pas de garanti que le juge interprétera de la même manière que nous.
Un document interressant à consulter sur le sujet :
J'ai déjà lu de nombreux articles dans le même genre et nous avons également eu des cours fait par des juristes spécialisés dans les litiges en anesthésie à l'école d'IADE. A chacun de prendre ses responsabilités. L'IADE qui se fait condamner parce qu'il a merdé sur une péridurale ne pourra pas dire "je ne savais pas que je n'avais pas le droit de les piquer" alors que la société savante de sa profession s'est clairement déclaré contre la pratique de ce geste par les IADE.
Mais on peut aussi reprendre l'exemple de l'intubation. Il est écrit nulle part que les IADE ont le droit d'intuber. C'est un geste qui concoure à l'application d'une technique d'anesthésie (l'AG) décidée par le MAR pour le patient (comme les gestes que j'ai cité dans les posts précédents). Or, imaginons une catastrophe (qui me paraît impossible) : un IADE lors d'une induction réalise une intubation oesophagienne, personne ne s'en rend compte (ni lui, ni le MAR - j'ai bien dit que ça me paraissait impossible), le malade fait rapidement un arrêt cardiaque sur hypoxie et la réanimation s'avère inefficace (décès ou coma post anoxique). Il y aura des condamnations mais je ne pense pas pour la condamnation de l'IADE, elle se focalisera autour du fait que ce fut l'IADE et non le MAR qui avait la tête.
Rappelons qu'on ne fait bien que ce qu'on fait souvent. Et les IADE intubent tous les jours, et ce sur "fond de vide juridique" pourtant ...
HeartBeat a écrit :Mais on peut aussi reprendre l'exemple de l'intubation. Il est écrit nulle part que les IADE ont le droit d'intuber. C'est un geste qui concoure à l'application d'une technique d'anesthésie (l'AG) décidée par le MAR pour le patient (comme les gestes que j'ai cité dans les posts précédents). Or, imaginons une catastrophe (qui me paraît impossible) : un IADE lors d'une induction réalise une intubation oesophagienne, personne ne s'en rend compte (ni lui, ni le MAR - j'ai bien dit que ça me paraissait impossible), le malade fait rapidement un arrêt cardiaque sur hypoxie et la réanimation s'avère inefficace (décès ou coma post anoxique). Il y aura des condamnations mais je ne pense pas pour la condamnation de l'IADE, elle se focalisera autour du fait que ce fut l'IADE et non le MAR qui avait la tête.
Rappelons qu'on ne fait bien que ce qu'on fait souvent. Et les IADE intubent tous les jours, et ce sur "fond de vide juridique" pourtant ...
Nozinan a écrit :Un médecin et un infirmier coupables de la mort d'une fillette Rorschach (CH)
Un médecin et un infirmier d'une clinique privée à Goldach (SG) ont été reconnus coupables d'homicide par négligence par le tribunal de district de Rorschach (SG). Les deux hommes avaient insuffisamment alimenté en oxygène une fillette de 6 ans.
Les faits s'étaient déroulés le 18 avril 2006. L'enfant est décédée lors d'une opération visant à lui enlever les amygdales. Quelques minutes après le début de l'intervention, il y a eu un problème avec l'anesthésie.
Le médecin anesthésiste, 50 ans, et l'infirmier anesthésiste, 53 ans, ont rapidement réagi sans toutefois pouvoir reprendre le contrôle de la situation. Selon une expertise, le tube respiratoire était placé dans le tube digestif au lieu de la trachée. La fillette est décédée sur la table d'opération
S'appuyant sur plusieurs expertises, le tribunal de Rorschach a estimé que les anesthésistes n'avait pas respecté leur devoir de diligence. Dès que les deux hommes ont remarqué les problèmes de respiration de la fillette, ils auraient dû interrompre immédiatement l'opération, écrit le tribunal de première instance.
Le médecin a été condamné à 75 jours-amende de 250 francs avec sursis. Quant à l'infirmier il a lui écopé de 25 jours-amende à 190 francs avec sursis.
Les deux accusés ont affirmé n'avoir commis aucune erreur et réclamaient l'acquittement. Avant l'accident, ils n'avaient travaillé que deux jours ensemble mais tous deux étaient dotés d'une grande expérience en anesthésie.
il est sûr que les textes régissant notre profession sont à revoir dans leur intégralité car beaucoup trop flou ou interpretables par des juges seulement.
je pense d'ailleurs que ces vides juridiques satisfont les MAR pour justifier qu'aucun acte même de ceux que nous pratiquons tous les jours comme l'intubation ne sont inscrits noir sur blanc.
pourquoi croyez vous que la S FAR a fait interrompre les réunions sur la réingenieurie de notre diplôme ? c'est parceque la DHOS souhaitent qu'il y ait un transfert de compétences de MAR à IADE ( parceque nous coutons moins chère que les MAR et la population des MAR est déclinante ) la DHOS s'apprête donc à réécrire nos texte indiquant clairement une redéfinition de nos compétences.
affaire à suivre !
en outre nous pouvons agir et avons beaucoup d'argument pour jouer ce jeux de "ce n'est pas écrit clairement " . il suffit de ne plus faire ce qui n'est pas écrit : "attention la zone" au bloc opératoire, ça va être drôle.
qui induit et qui intube ?.......................... réponse : il ne reste que le MAR !
déjà vu en clinique mais peu en secteur public. la SFAR devra donc revoir sa fameuse " induction à deux"
Se repose le vieux débat sur le fait de savoir si il faut lister nos actes autorisés ou pas.
Une liste étant par définition limitative, toute nouvelle technologie risquerait de nous être interdite (puisque non écrite).
Après, je suis persuadé qu'une liste bien rédigée peut s'envisager, tout étant dans la façon d'écrire.
"Mise en place des dispositifs d'abord et de contrôle des voies aériennes" (par exemple) est plus large et laisse plus de possibilités que "intubation"
Pour reprendre tes propos précédents, je suis tout a fait d'accord avec toi, y compris sur ta conclusion de l'importance de communiquer.
Mais, une fois de plus, pour communiquer avec d'autres (Gouvernement, SFAR...), il faudrait déjà être capables de communiquer entre nous...
et oui communiquer semble si simple . la preuve par ce site ou la communications y est exemplaire. pourtant nos communications n'ont pas réussies à être fédératrice.
fédératrice d'un mouvement qui pourrait d'une part nous faire connaitre auprès de la population ( que les gens sachent qui les surveille durant l'anesthésie ), et par la même bousculer les autorités sur l'importance de l'IADE pour faire fonctionner un bloc opératoire. ( la T2A impose au CH de faire de la chirurgie , les blocs doivent être rentable ).
nous n'avons seulement pas connaissance de l'impact que nous pouvons avoir sur le fonctionnement d'un hôpital.
par ce fédérer , j'entends ce rassembler autour d'une entité reconnu : un syndicat ou une association d'IADE ( loi 1901 ).
je ne suis pas syndiqué mais je pense qu'un syndicat aurai plus d'impact.
il suffit de faire rallier le mouvement par toutes les associations d'IADE et par les laryngo.com.
le listing que tu avis mis en place concernant les personnes sources dans chaque école me semblait être un bon début et la letre en cour d'écriture doit être poursuivie et affiner .
cette lettre ne doit pas être jeter directement au ministere mais passer par un syndicat ou tout autre rassemblement .
je reste persuader que la SOFIA est et sera la solution pour nous fédérer .
la SOFIA , c'est comme notre refuge, elle détient notre identité et serait investit je suis sur par les IADE les plus motivé.
on doit relancer la SOFIA ! qu'en pensez vous
A ce jour, le seul représentant existant pour notre profession est le SNIA (sans oublier le CEEIADE).
C'est le SNIA qui est notre interlocuteur officiel face a nos responsables médicaux et nos responsables politiques...
(hein ? Ce sont les même ??? Ah bon, c'est pour ca... )
Si j'ai bien suivit, le bureau du SNIA a été renouvelé. Je n'ai pas les résultats, ca devrait tomber sous peu j'imagine.
Gageons que si notre syndicat sait faire preuve de communication et sait montrer les dents aux bons moments, de bonnes choses doivent pouvoir se faire. Je ne suis pas syndiqué non plus, et je n'ai jusqu'à présent jamais envisagé de l'être. Mais si les choses changent, je sais aussi que je peux changer d'avis.
Je rappelle que le SNIA a carte blanche pour venir s'exprimer ici dans les conditions qu'il jugera comme acceptables, comme je l'ai souvent rappelé ( http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3199 )
Concernant Laryngo, c'est un outil, parmi tant d'autres à notre disposition. Il a ses avantages et ses inconvénients. Il a simplement le mérite d'exister et surtout d'être utilisé. Il ne s'usera que si l'on n s'en sert pas (ca devait être d'ailleurs la conclusion du tout premier message d'accueil du site, en janvier 2003).
yanis a écrit :
on doit relancer la SOFIA ! qu'en pensez vous
Vas jeter un oeil sur le forum, je peux te dire que ce n'est pas gagné... Il y a même pas 120 inscrits ! Et parfois les posts se résument à des discussions entre 3 pelés et 4 tondus... (dont je fais partie)
yanis a écrit :
on doit relancer la SOFIA ! qu'en pensez vous
Vas jeter un oeil sur le forum, je peux te dire que ce n'est pas gagné... Il y a même pas 120 inscrits ! Et parfois les posts se résument à des discussions entre 3 pelés et 4 tondus... (dont je fais partie)
D'accord, la SOFIA semblait être un bon projet mais qui n'a pas su grandir parce que la population concernée est restée léthargique !! Son fondateur ne veut plus prendre à bras le corps ce projet !!
Certes, le nombre d'inscrits (dont je partie en tant que spectateur car non IADE) et les discussions y sont peut être limitées mais le but premier était de fédérer !!
Laryngo créé par Maxime et ses acolytes n'a pas du tout la même vocation que la SOFIA mais dispose d'un nombre d'inscrits IADE plus important !!
Cela fait 4 ans que je suis inscrit sur ce forum, au début en tant qu'IDE puis en tant qu'IDE préparant le concours, puis EIADE depuis un an en standby pour un an et j'espère DE en 2011 !!
Il y a eu et il y a encore beaucoup de discussions intéressantes sur ce forum avec certains éléments motivés pour essayer de faire bouger les choses !! Grosso modo peut être 20 ou 30 personnes pas plus !!
Des lettres circulent, des gens proposent des idées mais rien ne bouge ... Il faudra que la profession soit vraiment mise en danger ou mise au pied du mur pour l'ensemble lève un petit doigt !!
hello,
un courier a dressé a nos députés, au sjet des permanences, qu'en pensez vous?
"C'est un premier jet:
Mr XXXXXXXXX
A
Mr WWWWWWWW
Député de …………..
Monsieur le député,
Je souhaite attirer votre attention sur une situation aberrante qui existe dans le cadre de la permanence des soins des établissements publics de santé.
Je développerai volontairement la situation qui existe pour la permanence des soins en anesthésie, mais qui existe aussi dans d’autres disciplines médicales.
L’ équipe de permanence dans bon nombre des établissements publics de santé se compose d’un médecin anesthésiste-réanimateur (MAR) et d’un infirmier anesthésiste diplômé d’état (IADE). Ce binôme est garant de la qualité et de la sécurité des soins et des prises en charge des patients devant bénéficier d’un acte chirurgical ou dans le cadre de l’obstétrique.
Ce binôme est composé de femmes et d’hommes de physiologie comparable, au moins en regard de leur besoin de sommeil et de leur capacité a travailler et a répondre aux urgences la nuit.
Toutefois, la législation du travail semble faire une grande différence quant a cette égalité physiologique.
Le décret n° 2002-9 du 4 janvier 2002 relatif au temps de travail et à l'organisation du travail dans les établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, limite l’amplitude de travail quotidien a 12 heures, et ainsi mets hors la loi la permanence de 24 heure.
Ce décret cite la Directive 93/104/CE du Conseil, du 23 novembre 1993, concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail, qui dans son article 17 :2 :i stipule :
« 2. II peut être dérogé par voie législative, réglementaire et administrative ou par voie de conventions collectives ou d'accords conclus entre partenaires sociaux, à condition que des périodes équivalentes de repos compensateur soient accordées aux travailleurs concernés ou que, dans des cas exceptionnels dans lesquels l'octroi de telles périodes équivalentes de repos compensateur n'est pas possible pour des raisons objectives, une protection appropriée soit accordée aux travailleurs concernés: i) des services relatifs à la réception, au traitement et/ou aux soins donnés par des hôpitaux ou des établissements similaires, par des institutions résidentielles et par des prisons; »
La Circulaire DHOS/M 2 n° 2003-219 du 6 mai 2003 relative aux modalités d'organisation de la permanence des soins et d'application des dispositions d'intégration des gardes dans les obligations de service statutaires, stipule :
« I. ORGANISATION DE LA PERMANENCE DES SOINS
1. L'organisation en fonction
de la nature et de l'intensité des activités
2. L'activité s'organise soit :
· en service quotidien de jour suivi d'une astreinte à domicile ;
· en service quotidien de jour suivi d'une permanence sur place.
Par dérogation, le service quotidien de jour et la permanence sur place peuvent être organisés en temps médical continu.
Dans ce cas, cette organisation peut être mise en place pour les activités suivantes (liste limitative) :
· anesthésie-réanimation ; »
Cette circulaire cite aussi la Directive 93/104/CE.
Pour résumer, une même discipline médicale, un binôme travaillant en collaboration étroite, mais une législation du travail totalement différente.
L’anesthésie est souvent comparée a l’aéronautique, ce qui dans un cockpit donnerais, un pilote qui est aux commandes 8 heures et qui s’arrête pour débarquer son copilote au bout de 4 heures, et en reprendre un plus frais……..
Je pense que cette situation abracadabrantesque amene une grande incompréhension de la part des IADE.
Je vous sollicite donc Monsieur le député, pour que vous puissiez étudier cette aberration qui existe dans bon nombre des établissements publics de santé.
Je reste a votre disposition pour vous apporter d’autres précisions, et vous prie de recevoir, monsieur le Député, mes salutations distinguées.
hum, ta lettre est bien..... s'est bizarre çà me rappelle un autre courrier que lon voulait adresser aux deputés et qui est tombé à l'eau.
Je suis de tout coeur avec ces bonnes volontés!
@yanis je te rejoins 100% avec tes propos; en ce qui concerne la communication je ne peux que vous raconter 2 histoires
un patient arrivant au bloc et à qui les instrumentisites et bibi disent "bonjour Mr" à son arrivée dans la salle: pas de bonjour pour moi ni pour mes collègues; je demande à ces dernières, peut être ne parle t il pas français? entre l'anesthésiste; le patient de suite "ha bonjour docteur!! "; et moi de repondre "miracle il parle!! " et de lui expliquer que s'est moi qui vait le surveiller pendant l'intervention et qui vais lui mettre le tuyau pour qu'il respire;
deuxième cas, en conduisant un patient en sspi, il me demande "le Pr X il opère toute la journée? " " oui Mr comme le personnel du bloc et en anesthesie aussi" le patient de me dire" oui enfin vous n'allez pas manifester!"
Que voulez vous repondre à çà!?
je ne sais pas vous mais moi çà m'arrive tous les jours, et je risque de ne plus avoir de problèmes de constipations!!!
Evidemment que des individus de ce genre existent (hélàs), mais pour rejoindre yanis, comment voulez vous que l'on ait du respect à notre égard, si les gens ne savent pas à quoi on sert? ni quelles sont nos fonctions nos responsabilités.....
Quand on a mal à la gorge on ne va pas voir un proctologue!!! (quoique..)
Plus serieusement, nous avons vraiment un metier de con : decrié ou jalousé (allez savoir) par nos collègues, et je suis désolée je suis la première à defendre les ide, mais la fonction n'est vraiment pas la même; nous sommes utilisés par les MARS pour que ces derniers puissent faire leurs CPA, squatter l'ordi ou la cafetière...Nous ne sommes absolument pas soutenus ni pas notre hierarchie ni nos responsables....
bref vous l'aurez compris je suis fatiguée vraiment; j'aime mon métier sincerement, mais des fois il me semble plus deletère que positif.
bonjour,
je pense qu'un afflux massif, par mail ou courrier, de ce message auprès des députés de nos départements pourra etre un point de départ.....et quelle débilité non cette différence de législation.
Yanis à écrit:
"pourquoi croyez vous que la S FAR a fait interrompre les réunions sur la réingenieurie de notre diplôme ? c'est parceque la DHOS souhaitent qu'il y ait un transfert de compétences de MAR à IADE ( parceque nous coutons moins chère que les MAR et la population des MAR est déclinante ) la DHOS s'apprête donc à réécrire nos texte indiquant clairement une redéfinition de nos compétences.
affaire à suivre ! "
Autre lecture du scenario, plus noire mais plus réaliste je pense: l'arrêt de la réingénieurie du diplôme IADE prend racine à un moment où approche l'annonce du décret de fermeture de nombreux blocs du public au profit du privé (le chiffre de 180 circule depuis un moment), qui va être prononcée sous peu par notre ministre de tutelle (j'en ai honte juste en l'écrivant).
180 bloc qui ferment, c'est énorme même si cela ne concerne que de "petits" blocs (quotas d'itv); cela représente donc autant de personnel à redéployer sur la planète du bloc public...
Sachant que même les CHU sont à genou niveau emploi, au moins pour les personnels de bloc et donc d'anesthésie, ça va faire un paquet d'IADE sur le marché du travail d'ici un ou deux ans.
Les privés quant à eux n'en emploieront qu'un tiers au mieux si ils arrivent à gerer la totalité de l'activité à reprendre, surement moins....
Au total, il va y avoir un afflux massif d'IADE sur le marché du travail dans les deux ans à venir; ça laisse le temps, peinard, aux législateurs de transferer les compétences de l'anesthésie non pas des MAR aux IADE , mais d'en établir un contenu amoindri accessible aux IDE (que je ne dénigre point, j'en suis!), et qui prendront la releve intégrale dans quelques années, quand les écoles seront fermées...
Bon, c'est très pessimiste, mais ça colle assez bien avec les promos non remplies malgré le faible effectif de la profession; avec le gel des financements dans certains CH; avec le refus de négocier quoi que ce soit avec le corps du métier; avec la dégradation des condition salariales; avec les gardes passées en astreinte sur place (le CH qui me finance fonctionne avec ça depuis plusieurs années!)....
Bref, pour ma pomme, je pense que ça sent le sapin pour les IADE...
J'suis encore plus triste en constatant qu'aucun diplômé ne se bougera le cul avant que ça soit le feu dans sa propre paroisse... les étudiants (comme moi) sont bien trop occupés pour s'impliquer car la formation est astreignante, pour le moins, et que c'est dur de mener plusieurs combats en même temps...
...
Notre force est aussi notre faiblesse, et certains l'ont bien compris...
A défaut de pouvoir mener une action préventive commune, il faut se préparer pour le grand soir, camarades....
j'espère, je souhaite que tu aies tord ! dans ce cas à quoi bon?
vous ne voulez pas faire de mouvement social ? Comment être rassuré de la façon à laquelle nous allons être bouffés ?
voulez vous vraiment attendre d'avoir les pieds dans la m..... pour bouger?
Déja, faire des astreintes sur place alors que le texte n'existe pas, il faut etre un peu revendicatif, c'est avec des comportements comme celui que la profession n'est pas respectée...tu crois que les doc se laissent empapaouter ainsi????
Tu crois vraiment qu'avec 6 mois de formation de moins, les pouvoirs publics vont transferer l'anesthésie aux IDE???
Les promos ne sont pas remplies aussi parce que le niveau d'admission reste éxigeant, et aussi que les finances publics sont a sec, bien que ce ne soit pas sur le meme budget.......car c'est 2.1 % de la masse salariale, T2A ou non!
oui cela va bouger, et bien bougeons....
Je n'ai pas d'avis, j'ai froid dans le dos quand je lis certaines de vos fictions. Mais pour apporter un élément : à l'école de Strasbourg, les 2e année ne sont que 17 mais il y avait eu pas mal de non financés. La promo qui vient de rentrer est composé de 26 apprenants ! Sachant qu'il y a 30 places. Cela vient plutôt contrer ta thèse (par ailleurs crédible) THEBETH.
Ce n'est pas la mort des IADE dans le public de partout. Ca recrute plein pot aux HCL avec reprise de l'ancienneté complête. Sur Lyon plus facile de rentrer dans le public que dans le privé.
:noel2:
Ce n'est écrit nulle part que tu as le droit d'intuber ou de mettre des artères. C'est juste que ce sont des gestes qui concourent à la réalisation du protocole (en l'occurence de l'AG).
Si, si, dans le décret de formation des écoles d'IADE, et c'est pour ça que l'on peut le faire, contrairement aux VVC ou ALR qui concourent aussi à l'anesthésie....
salut!!
je venais aux nouvelles!!!
est ce que quelqu'un sait vraiment ce que nous allons devenir?? je ne parle pas du DU mais de nous en tant qu'iade?
Notre métier notre reconnaissance au niveau diplôme etc.....où en sont les palabres???
Et une question toute conne, pour quoi alors que tout le monde est d'accord sur le fait que nous ne sommes pas reconnus, (sfar patients socièté etc..) et que çà sent méchament mauvais quand à notre avenir, il n'est pas possible de federer un mouvement commun iade voire avec les eiades qui peuvent ?
grace à internet sms ..
Je vous suggère de se donner une journée fixe et que lors de cette journée on bombarde les boites mails des deputés concernant nos craintes .....
Qu'en pensez vous?
)
