Les IADE veulent marquer leur territoire

[ryan75]

salut,
je trouve l'idée bonne et c est motivant de voir que certains bougent, par contre je pense que sur le courrier il faut faire très très attention à ce que l on écrit, qu il ne faut pas faire références aux manques de poste anesthésiste ou d'interne pr mettre en avant notre présence pour certains cela serait cautionner de faire des économies par le bas et je ne crois pas que notre présence soit justifiée du fait de la baisse d'un quelconque effectif, nous sommes la parce que nous sommes spécialisé dans un domaine et que nous y sommes indispensable par nos qualifications, le second point est qu il ne faudrait surtout surtout pas parler de droit de prescription, on en a aucun et dans le domaine de l'anesthésie on en aura jamais ou du moins pas avant les 50 prochaines années, nous ne sommes pas médecin ni profession médicale, et nous travaillons dans un domaine hautement risqué ou je n ose même pas imaginer un jour un assureur nous proposer un contrat, sinon pas à moins de 1 million d euro par an lol je pense que nous devons nous battre pr être reconnus par ce que nous avons le droit de faire(decret de compétences) et aussi par la reconnaissance du nombre d'année d'étude factuelle que nous faisons, ne nous mettons pas à dos les IDE ou Anesthésistes, interne ou tout autres, à moins de vouloir faire du syndicalisme primaire en dénonçant tout et n'importe quoi au risque de perdre une certaine crédibilité(si si on en a un peu kan même lol)
voila mon sentiment
amitiés

[Yves Benisty]

[...] il faut faire très très attention à ce que l on écrit, qu il ne faut pas faire références aux manques de poste anesthésiste ou d'interne pr mettre en avant notre présence

D'accord.

[...] nous sommes la parce que nous sommes spécialisé dans un domaine et que nous y sommes indispensable par nos qualifications

Indispensable, ça serait prétentieux. Je pense qu'on peut mettre en avant que nous sommes un des éléments de la sécurité anesthésique. Sans nous, la Terre ne s'arrêterait pas de tourner, mais il y aurait plus de morts.

Et pour parler le langage des technocrates, les coûts de santé ne seraient pas diminués par notre suppression.

[...] il ne faudrait surtout surtout pas parler de droit de prescription, on en a aucun et dans le domaine de l'anesthésie on en aura jamais ou du moins pas avant les 50 prochaines années

Nous avons dans les faits un droit de prescription : quand je modifie la profondeur de l'anesthésie en modifiant les doses des médicaments injectés ou inhalés, quand j'injecte ou je réinjecte un morphinique, un curare, ou un vasoconstricteur en l'absence d'un mar, je prescris.

L'autre débat, c'est "faut-il le dire, faut-il l'écrire, faut-il le revendiquer" ? Je ne sais pas. Mais je pense que oui.

ne nous mettons pas à dos les IDE ou Anesthésistes

Ne nous mettons personne à dos, mais n'oublions pas que certains mar souhaitent notre disparition, et que certains ide souhaitent prendre notre place sans faire l'école, et que certains technocrates rêvent de nous remplacer par du personnel moins coûteux.

[Maxime]

Même avis que Yves en gros.

Sauf que je n'hésiterai pas a parler de rôle majeur dans la réalisation des anesthésies en France. Si les IADE ne venaient pas bosser une semaine entière, on verrai mieux qui fait quoi dans les blocs...

[franck]

ok avec yves, je ne me prends pas du tout pour un petit docteur, tres loin de la, néanmoins, quotidiennement j'utilise des produits de ma propre initiative, en ayant établi un diagnostique et entrepri une thérapeutique, ca ressemble quand meme a une prescription limitée non?

[lady nightingale]

je voudrais bien qu'à propos des prescriptions on m'eclaire un peu ; quand une infirmière d'un secteur a besoin de donner un antalgique à un patient elle appelle bien soit le chir soit l'anesthésiste du secteur pour qu'il lui prescrive en fonction des atcd du patient de son âge etc le medicament adequat; quand nous injectons les medicaments lors de l'induction nous faisons de même non ? même pendant l'entretien de l'anesthesie?
Les sages femmes ont aussi un droit de prescription limité mais il est là! Ce que je veux dire, c'est que si on parle de reconnaissances dans notre boulot on doit bien passer par la description de notre travail.
Est ce que "votre MAR" vous dit quoi injecter au moment de l'induction?
Il y a de toutes façons un vide juridique dans notre statut, car comme toute evlolution de la pratique, il faut aussi une évolution au niveau des textes . En ce domaine nous avons le cul entre 2 chaises et un statut bâtard.
Maintenant en ce qui concerne la justification de notre presence, hé bien je ne sais quoi dire; notre rôle est bien de travailler avec le MAR et de lui permettre entre autre de pouvoir ouvrir au minimum (ou maximum selon) 2 voire 3 salles bien que seul; alors oui je suis d'accord il ne faut pas faire sous entendre que nous sommes là par manque de personnel medical; en même temps je ne sais pas quand il pourrait y avoir un medecin dans chaque salle; le souci c qu'il y a des centres plus fournis que d'autres!!
Bref en tous cas ces discussions constructives permettent de voir qu'il y a bien un problème même un malaise!!
J'ai retrouvé la lettre qu'un eiade de toulouse a ecrit pour motiver les troupes quand à un mouvement de notre part.

[lady nightingale]

INFORMATION PROMOTIONS EIA RESEAU INTER ECOLE
A l'attention de Madame, Mademoiselle, Monsieur le délégué de promotion,
Objet: Mobilisation des élèves IA pour la reconnaissance niveau Master
Toulouse le 27 mai 2009
Cher(e) Collègue,
Nous nous permettons de vous adresser ce courrier afin de vous informer de la naissance d'une mobilisation nationales des élèves infirmiers anesthésistes (et à terme, nous l'esperons, des diplômés) pour la reconnaissances de nos études au niveau Bac+5, soit un niveau Master.
Comme vous le savez, nous effectuons les plus longues études de spécialisation que peut faire un infirmier après le DE; mais aussi, probanlement les plus exigeantes. Les IDE ont obtenu une reconnaissance légitime au grade licence.Cette reconnaissance va aboutir à des négociations salariales dans les mois à venir et à l'accès en catégorie A de la fonction Publique Hospitalière. Même si nous pouvons discuter sur cette reconnaissance, sur son aboutissement et sur sa pertinence, c'est une avancée.
Qu'en est-il pour nous au bout de deux années supplémentaires? Rien.
Si le diplôme d'état infirmier est reconnu licence, nous devrions logiquement bénéficier de la reconnaissance Master. Or, rien ne se fait dans ce sens à l'heure actuelle! Des rumeurs de plus en plus fortes de V.A.E laissent même entendre l'inverse. L'avenir de notre profession est incertain mais il est entre nos mains et nous pouvons le défendre ENSEMBLE . Face aux difficultés réelles et potentielles que connait notre profession, cette reconnaissance sera la meilleure défense de notre exclusivité d'exercice. De plus, le master nous permettra d'engager des négociations salariales afin d'aboutir à une juste rémunération de nos futures responsabilités.
C'est pourquoi nous avons ouvert un débat afin de fédérer chaque étudiant sur ce projet et de porter haut nos revendications grâce à une mobilisation nationale. Ainsi, nous vous engageons à nous rejoindre!!
Notre projet compte les étapes suivantes:
1 créer un réseau inter-école
2 lister l'ensemble de nos revendications dont la reconnaissance niveau Master
3 définir ensemble les actionsà mener pour nous faire entendre
4 planifier ces actiosn
5 contacter les médias: locaux, régionaux, nationaux; spécialisés et non spécialisés
6 se mobiliser et realiser les actions
7 réaliser un bilan et un suivi éventuel

Nous vous demandons d'user de vos prérogatives de délégué(e) afin de diffuser cette information à l'ensemble de votre promotion.
Nous sollicitons chacun d'entre vous afin que vous veniez partager les idées et revendications de votre promotion avec l'ensemble des autres promotions sur le forum du site laryngo forum rubrique "mobilisation des élèves ia pour la reconnaissance master".
Chaqun est important dans cette mobilisation. L'implication de chaque promotion est essentielle afin d'obtenir la satisfaction de nos revendications légitimes. Nous savons que tous ont déjà beaucoup de choses à gerer: études, famille, financement.... mais le sujet de notre future reconnaissance est vital pour notre avenir et ne nécessite que peu de temps d'implication pour produire de grands effets, chacun est nécessaire pour former un groupe uni, fort, et faire aboutir nos revendications.
Le mouvement est lancé depuis quelques jours seuleument, et ,déjà environ un tiers des écoles s'est impliqué!! Nous vous attendons..; Soyez des nôtres dans cette mobilisation!!
Vous pouvez nous rejoindre sur le forum de laryngo ou à l'adresse mail suivante:
eiamaster@yahoo.fr.
Dans l'attente de votre réponse, nous vous adressons cher(e) collègue nos salutations les meilleures!!
Les eia mobilisés des promotions 2207/2209 et 2008/2010 des écoles de TOULOUSE, NANTES,LILLE, STRASBOURG, MARSEILLE, DIJON, GRENOBLE, REIMS, CAEN, NICE, PARIS APHP.

[ryan75]

Merci pour ces échanges intéressants,

Quand je parlais d'être indispensable, en effet, voyons plutôt cela comme un objectif qu'une véritable constatation peu être, même si notre présence, comme l’a dit Yves, sécurise les blocs c'est indéniable.

L'intérêt aujourd'hui et de procéder par étape, déjà il serait bien de se battre pour faire connaitre et reconnaitre notre fonction légale au sein du bloc au quotidien, reconnaitre notre formation a BAC + 5 et donc le salaire en conséquence, participer au développement de notre rôle au sein d'une équipe d'anesthésie par la suite.

Arrêtez de faire cette comparaison éternelle et tellement fausse entre nous et sages femmes, il n y en a aucune, si un jour on réforme la formation d’IADE en formation médicale avec concours en fac, 5 ans d'études médicales en faculté avec un programme médicale de prise en charge spécialisée, on pourra parler de prescription limitée, de profession médicale et autres revendications de ce type.

Je vous en prie, OUI il nous arrive de faire des anesthésie dans l’illégalité la plus complète quand un MAR est dans la pièce à coté, ou que l’on prenne certaines initiatives souvent pour l’intérêt du patient mais très souvent par engouement professionnel ou personnel, mais est ce cela qu’il faut mettre en avant pour promouvoir notre profession et nos revendications, à mon avis certainement pas !! On se mettrait tt le monde à dos (SFAR, Ordre des médecins et tout le tintouin) même les médecins les plus sensibles à notre cause.

Je ne jette pas la pierre pour l’avoir fait mais par expérience toutes les fois ou il y a eu une couille c’est l’IADE qui a le plus morflé et inutile de chercher entre les lignes des textes réglementaires qui couvrent nos actes il n’ a absolument rien qui nous défendent pour cela, n’en déplaisent à ceux qui veulent y croire, un passage chez le juge croyez moi et on redescend très très rapidement sur terre (expérience personnelle difficile vécue) et crois moi pour répondre à ta question nightingale oui c’est le Mar qui te prescrit quoi injecter et tu prie ce jour la pour que cela soit marqué quelque part sur un morceau de papier…

Le problème est que nous ne sommes pas vraiment réunis autour d’un véritable projet concernant notre profession d'IADE et surtout on ne nous demande pas notre avis c’est carrément démoralisant. Le combat est difficile, nos détracteurs nombreux.

Ha en fin d’écriture de ce mail, je viens de lire le courrier des Eiade de Toulouse, j’adhère à cent pour cent à ce type de démarches !!!!

[Yves Benisty]

quand une infirmière d'un secteur a besoin de donner un antalgique à un patient elle appelle bien soit le chir soit l'anesthésiste du secteur pour qu'il lui prescrive en fonction des atcd du patient de son âge etc le medicament adequat; quand nous injectons les medicaments lors de l'induction nous faisons de même non ? même pendant l'entretien de l'anesthesie?

Oui quand le mar est là. Quand il n'est pas là et que la situation le justifie, je modifie les cibles d'aivoc, je modifie la concentration d'hallogéné, je (ré)injecte le ou les médicaments dont le patient a besoin, je choisis le soluté et je règle son débit...

Tout cela correspond à des prescriptions. Je prescris pour le patient des médicaments, des thérapeutiques (réglage du respirateur), et je les applique.

Est ce que "votre MAR" vous dit quoi injecter au moment de l'induction?

Quand le mar est présent, c'est lui qui prescrit puisque in fine les décisions lui reviennent. Quand il n'est pas là, il peut donner des consignes, il peut exister des protocoles de service, mais dans la plupart des cas, c'est moi qui gère. Sauf bien sûr si j'ai un soucis, ou si la décision à prendre relève d'un choix thérapeutique important (par exemple, décision de transfuser), et dans ce cas, j'appelle le mar.

Il y a de toutes façons un vide juridique dans notre statut, car comme toute evlolution de la pratique, il faut aussi une évolution au niveau des textes

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un vide juridique. Les textes ont évolué, et d'ailleurs je préférais la formulation de 2002, plus vague, et donc mieux adaptée à la réalité du terrain.

notre rôle est bien de travailler avec le MAR et de lui permettre entre autre de pouvoir ouvrir au minimum (ou maximum selon) 2 voire 3 salles bien que seul

Dans certains endroits, il n'y a pas d'iade, et le mar ouvre deux ou trois salles. Et je connais un certain nombre de mar qui nous remplaceraient bien par des techniciens formés en quelques mois, ou des ide formés sur le tas.

C'est dans ce sens-là que je dis que nous ne sommes pas indispensables. On pourrait faire sans nous, ça marcherait probablement moins bien, mais on pourrait le faire.

[lady nightingale]

ok pas de souci; pour la lettre je viens de la taper sur ce site car j'ai pas de scanner!!!!
donc merci de me dire que je n'ai pas perdu mon temps!!
ok pour le reste!!
juste une chose (une dernière pas de polémique de ma part) mais sage femme il y a 10 ans etait déjà medical et pour l'avoir vecu la formation n'exigeait pas le passage en première année de medecine.
Mais bon passons et concentrons nous en effet sur nous!! iade.
Sur ce je passe un peu le relais!!!!! mais je reste toujours informée;

[Maxime]

S'il s'agit d'une communication au niveau des étudiants, il ne faut pas se disperser, un projet existe déjà
http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3113

[Nimbex]

Que pensez vous de la création d'une section publique sur Laryngo qui serait dédiée à la publication des lettres et autres réponses dans la mobilisation?

Plusieurs d'entre nous pourraient en assurer la modération de façon a ce qu'il y ait assez souvent quelqu'un capable de moderer la section.

Je vais voir avec Max sinon pour savoir si une fois les lettres écrites, elles soient disponibles au téléchargement sur le site afin que chacun la fasse tourner (soit en l'imprimant, soit en l'envoyant via mail, sur facebook etc...)

[Nimbex]

13 votes pour le moment... c'est peu. encore 13 jours avant la fin du sondage.
j'espere qu'on depassera au moins les 100 votes

[Dopamine]

Je vous en prie, OUI il nous arrive de faire des anesthésie dans l’illégalité la plus complète quand un MAR est dans la pièce à coté

Tout dépend de ce que vous englobez dans "l'anesthésie". Il n'est pas illégal (souhaitable ou non, c'est une autre histoire) d'induire seul par exemple.

[Bruno huet]

Bonjour

Je vais me répéter un peu mais ce n'est pas grave.

J'adhère bien sur pour les revendications exprimés sur ce post. Il est important de revendiquer pour la promotion de notre profession.

Mais il est important déjà d'être au clair avec nos prérogatives.

Je le répète et je mets quiconque au défi de me trouver une condamnation d'un IADE pour avoir dans les règles de l'art induit seul avec le médecin disponible à porté de voie à côté depuis 1993, date ou le décret d'acte précise sous la responsabilité et non en présence.

Il est inutile de revendiquer ce qui est déjà acquis.

Maintenant pour pouvoir être entendu il faut avoir une représentation auprès du ministère et pour cela il faut s'engager dans les représentations
reconnues.

A plus
BH

[Maxime]

Il faut différentier ce qui se fait de ce qui est acquis...

Ça sera acquis le jour où il sera écrit noir sur blanc que l'IADE peut déterminer lui même ses posologies d'induction.

[Yves Benisty]

Ça sera acquis le jour où il sera écrit noir sur blanc que l'IADE peut déterminer lui même ses posologies d'induction.

Je pense que ça représenterait un recul d'écrire des choses trop précises :

-il va être difficile d'écrire tout ; donc fatalement, on se retrouvera dans des situations qui ne correspondront pas aux cas prévus ;

-l'anesthésie évolue ; on ne va pas modifier la loi à chaque fois que sortira une nouvelle technique ou un nouvel appareil.

[Maxime]

posologie d'induction, ca me semble suffisamment large... Ça ne restreint a aucune drogue ni technique d'induction.

Trop préciser, ca enferme nos compétences, tu as raison. Mais ne rien écrire, c'est compter sur la bonne volonté de nos SFARiens bien aimés.

[Yves Benisty]

posologie d'induction, ca me semble suffisamment large... Ça ne restreint a aucune drogue ni technique d'induction.

Si on écrit "l'iade peut choisir les posologies d'induction" et qu'on n'écrit rien d'autre, ça sous-entend que l'iade ne peut faire que ça. Il ne peut pas réinjecter, couper les gaz, balancer de l'éphédrine, accélérer le RL, mettre un HEA, modifier la ventilation...

Mais ne rien écrire, c'est compter sur la bonne volonté de nos SFARiens bien aimés.

Il faut une formulation large et inclusive. Celle de 2002 était assez proche de la réalité. Il faudrait préciser que la collaboration se fait avec le mar (comme le précise le décret de 2004), être un peu plus explicite concernant les alr, et éventuellement un peu plus explicite concernant les transports sanitaires (puisque certains nous cherchent des poux).

[Maxime]

La plupart du reste que tu décris peut être englobée dans ce qui existe déjà, à savoir la réanimation per opératoire. On peut imaginer rajouter posologie et choix des drogues d'entretien, ou le rédiger autrement. Mais il doit être possible d'arriver a un écrit clair, précis, et permettant de ne pas nous exclure des progrès de l'anesthésie.

Il me semble difficile, dans le cadre d'une volonté de reconnaissance, de ne pas faire figurer d'une façon ou d'une autre que nous pouvons déterminer un choix et une posologie de drogue.

Il convient d'être le plus large possible dans la rédaction pour ne pas s'enfermer, mais se baser sur de l'implicite pour marquer nos avancées, c'est courir le risque de ne rien se faire reconnaitre du tout.

[Yves Benisty]

Il convient d'être le plus large possible dans la rédaction pour ne pas s'enfermer, mais se baser sur de l'implicite pour marquer nos avancées, c'est courir le risque de ne rien se faire reconnaitre du tout.

Si on écrit "l'iade participe à l'anesthésie et à la réanimation peropératoire", ça inclue tout ce qui se passe en anesthésie et en réanimation peropératoire.

Ça évite de détailler geste par geste, point par point, et ça laisse le champ libre pour les avancées futures.

Je prends un exemple simple : supposons que notre décret ait été rédigé il y a quelques années, précise la détermination des posologies d'induction, mais n'envisage pas l'aivoc. Quand l'aivoc apparaît, je n'ai pas le droit de fixer les cibles, puisque ça n'est pas prévu par notre décret.

Actuellement, des systèmes automatiques de délivrance des médicaments d'anesthésie se basant sur une cible de bis sont en train de se développer. S'ils ne sont pas explicitement prévus dans le décret, je ne pourrai pas les utiliser.