Compréhension du décret de compétence.

[Jerominus]

Je voudrais connaitre votre avis sur cette phrase que beaucoup de personnes ont du mal à expliciter au vu du sens qui lui est donné dans la rédaction du texte.

[KtKo]

Eternelle question ...

Telle qu'on peut lire, l'iade est habilité à faire des rachis, des blocs plexiques et tronculaires en "single shot"......sous réserve qu'il en ait appris les techniques et maîtrisé la pratique.

Pour les dispositifs avec cathéter en place, ce n'est plus l'iade ou alors juste pour ré injecter : péridurale, kt cruraux ....

Je pense que la technique de la rachi est simple et que l'on devrait plus souvent la faire. Pour les blocs tronculaires et plexiques je ne pense pas avoir suffisement de connaissance anatomique pour maîtriser cette technique.
C'est ce que je pense, je ne dit pas que j'ai raison.
Ceux qui se sente apte à pouvoir faire les rachis ou à en apprendre la pratique, je pense qu'on devrait leur en laisser la possibilité.

Après je pense qu'il y a des barrières que certains ne sont pas prèt à nous voir franchir. Le rachis... la moëlle épinière.....il doit falloir au moins être médecin pour pouvoir taquiner cet "organe" si noble....

Bye

[Jerominus]

up!!!
J'ai besoin de vos votes pour justifier un paragraphe de mon TIP!!!!! Il m'en faudrait une centaine svp...

[mr.cocktail]

et bien, je pense que le texte stricto-sensu est clair: l'iade peut pratiquer des alr, sans kt...le single shot quoi.
Mais la SFAR s'est toujours refusée à cette pratique...
Il y a déjà eu nombre de publications à ce sujet. De plus, l'enquête 2001 du SNIA , concernant la démographie et les pratiques déclarées, montrait bien qu'il ne s'agissait pas d'une pratique si confidentielle. De là, sont-ce les vilains IADE qui ALRisent à tout va derrière le dos des MAR ou sont-ce les vilains MAR qui, n'étant plus à une dichotomie près, nous font pratiquer en nous rappelant que finalement, nous ne devrions pas?

[Maxime]

Comme d'hab, quand on a besoin de nous, on est hyper compétent, y compris pour les ALR dans certains endroits (nottament a l'heure de bouffer, vous avez remarqué ?).

Sinon, y'a d'autres jours/tranches horaires, où on est parfois de simples robots avec le menu IADE :

- Ouvre la 4
- Intube je m'occupe de l'induction
- Perfuse mon patient suivant
- Faut préparer un plateau pour la 4
- Il manque des seringues à la 4
- Il manque du ringer à la 4
- Il manque des trocards à la 4
- Il manque un stetho à la 4
- Il manque du sufenta à la 4
- Le respirateur alarme à la 4
- Le scope alarme à la 4
etc etc

[Marc]

c'est vraiment le bordel a la 4...

[Maxime]

Ouaip, y'a l'interne ;)

[Mallampatix]

Ha ben si y a l'interne t'es mal baré...laisse tomber la 4 et va boire un café.!!

Tu as raison c'est encore plus vrais quand tu es eléve plus tu aproche de midi et plus tu deviens un cador.!!

comme quois les conpetences des individus est inversement proportionnel à la resistance à la faim...!

[caroline]

Celle que je préfère : tu as toute ma confiance...

[Elixir]

En réponse à la question de la compétence IADE vis à vis des ALR, je voudrais dire ceci:

1-Les avis divergent au sein de la profession, mais aussi parmi les médecins anesthésistes.

2- Que dit le texte de loi? (article 10 du décret)
...habilité à apliquer les techniques suivantes:
_Anesthésie générale,
_Anesthésie loco régionale ET réinjection dans les cathéters.
Cette conjonction de coordination lève l'ambiguité pour qui connait sa grammaire. Il s'agit bien de deux actions distinctes qui s'additionnent.

A bien lire le début du décret, on constate donc que le cadre légal général (...après que le MAR etc...) est commun à l'AG et aux ALR.

A partir de là, deux questions se posent:

1- Pourquoi, puisque "grammaticalement" la chose est entendue, existe-t-il un désaccord sur la question avec les MAR et la SFAR?
L'avis de la SFAR repose sur la démonstration d'un avocat, qui, fort de sa robe, explique, texte à l'appui que nous ne sommes pas habilités à pratiquer ce geste. Il cite:
L'infirmier anesthésiste....seul habilité....appliquer...techniques...
-anesthésie générale,
-anesthésie loco régionale, réinjection dans les dispositifs...
Oh! la conjonction de coordination a disparu!! Elle a été remplacée par une virgule. Du coup, il s'agit d'une même action et le sens de la phrase se modifie. Désormais, il faut entendre que dans le domaine des ALR, seule la réinjection nous est permise.
Soit cet homme ne connait pas sa grammaire, et c'est dommage, soit il l'a connait trop bien alors c'est de la manipulation et de l'intox.
Le fait est que, à la lumiere de cet "argument légal" la SFAR nous dénie cette compétence.

Mais le SNIA, en mai 2002, présente ses propres recommandations. Il est dit p 7 que l'IADE peut à l'initiative...MAR...pratiquer....une anesthésie loco-régionale sans mise en place d'un dispositif.

Nouvelle question: Devant un tribunal, que vaut cette recommandation du SNIA opposée à celle de la SFAR?

Nouvelle question: Comment valider une pratique quand les stages et D.U.
nous sont fermés?

Nouvelle question: Qu'ont à gagner..ou à perdre les MAR en nous refusant l'accès aux ALR?

Mon avis sur le sujet: l'ALR est un domaine pasionnant. Il tire notre pratique et notre profession vers le haut. Ne passons pas à côté!! Investissons tous les champs de compétences qui nous sont proposés.

[BOUËDRON YVONNICK]

Trés bien !
Admettons que l'iade puisse pratiquer des ALR en toute légalité.
Maintenant avec le système de repérage écho portatif, l'opérateur peut pratiquer une ALR dans de bonnes conditions,permettant la réalisation de l'acte chirurgical ou d'assurer une antalgie post-op si il y a pose d'un cathéter.
Mais en cas de probléme :lésion d'un nerf pouvant entrainer une impotence voire paresthésies résiduelles ou pire paralysie. L'auteur de l'acte en est le responsable.
Quel Mar couvrira l'iade ?
Quelle sera la prime d'assurance de l'iade pour ces actes ?
C'est vrai ,vous allez me dire que pratiquer une AG ou injecter un antibiotique sont aussi risqués.
En tirant trop "notre pratique vers le haut " ne risque t-on pas de devenir de "petits Mar" à seulement 2 ans d'études ?

Faisons ce que nous savons faire et faisons le bien, c'est par ce biais que nous serons encore mieux reconnus.
Présentons nous aux patients : " Bonjour,je suis X, je suis infirmier anesthésiste et c'est moi qui vais vous endormir avec le Dr Y ..."

[Yves Benisty]

Mais en cas de probléme :lésion d'un nerf pouvant entrainer une impotence voire paresthésies résiduelles ou pire paralysie. L'auteur de l'acte en est le responsable.

De la même façon que si l'iade pète une dent.

Quel Mar couvrira l'iade ?

Si un mar dit à un iade "je vous couvre", ça peut avoir un sens sexuel, mais ça n'a aucun sens juridique.

C'est vrai ,vous allez me dire que pratiquer une AG ou injecter un antibiotique sont aussi risqués.

J'allais le dire.

[BOUËDRON YVONNICK]

Ce n'est pas du "Jacques a dit " mais du " Bouëdron Yvonnick a écrit "
Mais à part cela, mon cher Yves, quel est ton avis ?
Fais-tu des ALR ? Voudrais-tu en faire ?
Personnellement, je trouve que je suis bien occupé comme ça avec mes inductions,mes surveillances per-op,....

[Yves Benisty]

Fais-tu des ALR ?

Non (à une exception près, il y a bien longtemps).

Voudrais-tu en faire ?

Je n'y vois aucun inconvénient, si j'ai une formation pour ça. Parce que ma formation initiale commence à dater et que je n'ai pas de pratique.

Mais oui, pourquoi pas ? En quoi serait-ce plus compliqué que ce que je fais actuellement ?

[daveed]

on ne m'enlevera pas l'idée que les alr, et toutes les limitations que reclament la sfar n'ont que pour fonction de proteger la remuneration des anesthesistes du privés en particulier et du POUVOIR médical en général

la competence donnée à l'iade est variable en fonction de l'heure de la journée à 10 heure du matin le patient x doit rester tres longtemps en sspi et son retour n'est autorisé en chambre qu'apres la visite du docteur le meme à 2 heure du matin c'est bien souvent une autre chanson

[Elixir]

L'évaluation du risque lié à l'AG versus ALR ne plaide pas en faveur de l'AG.
Entre la fracture dentaire et la brèche trachéale, il existe une kyrielle de dangers que notre formation nous permet d'appréhender et de prévenir. Nous pouvons faire de même pour les blocs. Nos études sont censées nous y préparer...(De manière insuffisante, certes.)
C'est pourquoi la vraie question n'est pas de savoir si tel IADE veut les faire ou pas, mais de comprendre pourquoi... alors qu'un texte de loi nous autorise à les faire, les MAR s'y opposent!

Je trouve dommage, dommageable, de dire:
-"j'ai assez de boulot comme ça".
-"faisons bien ce que nous savons faire".
A être en salle et occupé, que ce soit sur une AG ou une ALR, on est en salle... et occupé!
Et puis, ne peut-on faire "bien" deux choses? Au nom de ce "bien", justement, ne vaut-il pas mieux aborder l'anesthésie et ses techniques dans leur globalité?
Savoir bien poser un tube et le retirer me parait un peu juste pour être un bon IADE... mais suffisant pour être un bon poseur de tube.

C'est prendre le risque d'une hyper spécialisation qui, à terme, nous dessert d'un point de vue technique, intellectuel, professionnel, statutaire.

Quant à la question d'être ou de ne pas être des "petits MAR", je ne vois pas en quoi faire mon travail (en exploitant toutes les compétences requises) ferait de moi autre chose qu'un IADE...

[Jerominus]

Nous avons eu une rencontre avec la juriste de la MACSF l'an dernier. Celle-ci nous a confirmé que si le décret est trop "ambigue" pour un juge, il demandera alors l'avis du conseil scientifique réferent en anesthésie/réanimation en France: la SFAR. Et force est de constater que la SFAR ne recommandant pas la pratisue des ALR par les IADE, le pauvre IADE ira au trou (bon, le MAR lui tiendra la main quand même)...

Donc, décret ou pas, les IADE ne sont en salle que pour faire les pleins des chariots et de la matériovigilance...

[Yves Benisty]

Nous avons eu une rencontre avec la juriste de la MACSF l'an dernier. Celle-ci nous a confirmé que si le décret est trop "ambigue" pour un juge, il demandera alors l'avis du conseil scientifique réferent en anesthésie/réanimation en France: la SFAR.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'est pas un avis neutre : la macsf est juge et partie. Je suis en total désacord avec cet avis :

-les recommandations d'une société savante n'ont jamais eu pour but de préciser la loi ; à la rigueur, on pourrait s'en servir d'argument pour un procès au civil, mais au pénal, le juge doit dire la loi ; or il y a un décret ; au juge donc de dire ce que signifie le décret ;

-si le juge veut s'appuyer sur les recommandations de la sfar, il est facile de les critiquer tant dans le fond que dans la forme ; quelle est la composition du comité de rédaction, et surtout faire remarquer que la sfar a signé des recommandations concernant l'anesthésie en pédiatrie où le mot "infirmier anesthésiste" ne figure pas ; ceci pour montrer le peu de cas que la sfar fait de la loi, et le fait que ce qui se voudrait "société savante" n'a pas toujours des positions savantes, ou du moins qu'elle les arrange à la sauce syndicale.

Dernier point, existe-t-il de le jurisprudence sur le sujet ? Pas que je sache, alors que l'enquête du snia avait montré que de nombreux iade pratiquaient l'alr.

[Ouilliam]

Donc, décret ou pas, les IADE ne sont en salle que pour faire les pleins des chariots et de la matériovigilance

Je vais peutetre reflechir avant de rentrer à l école..........

2ans pour faire magasinier.........
n empeche, c est bien payer pour ranger des seringes dans des tiroirs!!!!!!

[Jerominus]

Mon questionnaire est en ligne:
http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2305