Défibrillateur

Yves Benisty

Bonjour,

Je vous signale la parution du Décret no 2007-705 du 4 mai 2007 relatif à l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes par des personnes non médecins et modifiant le code de la santé publique.

Ce texte est un pavé dans la mare des défibrillateurs, puisque

«Art. R. 6311-15. −Toute personne, même non médecin, est habilitée à utiliser un défibrillateur automatisé externe répondant aux caractéristiques définies à l’article R. 6311-14.»

En résumé, toute personne peut, en France, utiliser un défibrillateur semi-automatique (l'analyse et la charge sont automatiques, la délivrance du choc se fait quand l'opérateur appuie sur un bouton) ou entièrement automatique (la machine délivre le choc, après avoir prévenu par un message sonore et visuel).

Le professeur Carli, à cette occasion, a donné une interview à TF1. Ça sera diffusé ce soir au journal télévisé (entre 20h et 20h30).

Merci de cette info

le texte est dispo en rubrique secourisme, dans le classement thématique des textes :
http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1289

Effectivement, c'est une petite révolution. Enfin on commence à intégrer l'importance de la défibrillation précoce dans les premiers secours. Reste à voir comment va s'organiser la formation du grand public.

Dopamine

En résumé, toute personne peut, en France, utiliser un défibrillateur semi-automatique (l'analyse et la charge sont automatiques, la délivrance du choc se fait quand l'opérateur appuie sur un bouton) ou entièrement automatique (la machine délivre le choc, après avoir prévenu par un message sonore et visuel).

Il y a erreur.
Toute personne est autorisée à utiliser un défibrillateur automatisé, donc entièrement automatique et non un DSA.

Ceci dit je n'ai pas lu l'article en entier. Mais c'est en tout cas ce que dit le passage cité.

Yves Benisty

Dopamine a écrit :Il y a erreur.
Toute personne est autorisée à utiliser un défibrillateur automatisé, donc entièrement automatique et non un DSA.

C'est ce que j'ai pensé au départ, mais justement, en relisant, il semble que même les dsa soient considérés comme des défibrillateurs automatisés externes. Lire ici :

http://www.secourisme.info/textof/txt.php3?NBTXT=1009

« Art. R. 6311-14. - Les défibrillateurs automatisés externes, qui sont au sens de la présente section les défibrillateurs externes entièrement automatiques et les défibrillateurs externes semi-automatiques, sont un dispositif médical [...]

2° Le chargement automatique de l'appareil lorsque l'analyse mentionnée ci-dessus est positive et la délivrance de chocs électriques externes transthoraciques, d'intensité appropriée, dans le but de parvenir à restaurer une activité circulatoire. Chaque choc est déclenché soit par l'opérateur en cas d'utilisation du défibrillateur semi-automatique, soit automatiquement en cas d'utilisation du défibrillateur entièrement automatique ;

Invité

c'est le Décret n° 98-239 du 27 mars 1998 fixant les catégories de personnes non médecins habilitées à utiliser un défibrillateur semi-automatique qui fut le premier à en faire état.

La remarque d'Yves m'étonne venant de lui, car les appareils sont classés en Défibrillateurs automatiques et à l'intérieur on y trouve les Défibrillateurs automatisés externes et les défibrillateurs semi automatiques et je croyais qu'il connaissait la différence.

L'expérience de Montbard démontre que la DAE doit se répandre au maximum dans la population. Les jeunes sont les plus sensibles à ce problème.
Une formation minimale est indispensable.

Il est à noter que les seuls à pouvoir utiliser et le DSA et le défibrillateur manuel sont (en dehors des médecins) les infirmières.

les dentistes, sage-femmes et pharmaciens ne sont pas autorisés à utiliser un DSA...cherchez l'erreur.

Yves Benisty

Je persiste et signe, les dsa et les dea sont mis dans le même panier :

Art. R. 6311-14. - Les défibrillateurs automatisés externes, qui sont au sens de la présente section les défibrillateurs externes entièrement automatiques et les défibrillateurs externes semi-automatiques [...]

Invité

on est d'accord.
Je disais seulement que il y a DA. et dedans il y a DEA ET DSA

Dopamine

C'est ce que j'ai pensé au départ, mais justement, en relisant, il semble que même les dsa soient considérés comme des défibrillateurs automatisés externes.

Si le législateur en a la même interprétation, c'est plus qu'étonnant. On peut tous balancer nos AFUDSA et les moniteurs qui vont avec. Avec tous les dangers que cela comporte...

Ca parait gros, mais ce n'estt pas la première fois qu'on se retrouve avec des incohérences débiles.

Invité

Je ne vois pas bien l'incohérence qui nous permettra de rattraper le retard que nous avons sur les USA ( 31 % de récupération par les paramédics par exemple)

Toutes les autorités compétentes (académie de médecine, le conseiller technique auprès du directeur de la Défense et de la Sécurité civile, les chefs de service de SAMU...) préconisent l'emploi des DAE ou des DSA.

Il faut juste une formation courte, et toutes les études le démontrent, en général cela suffit pour former le plus grand nombre.

je vous renvoie au dernier numéro d'urgence pratique (n°81) sur l'arrêt cardiaque recommandations et pratiques). 127 pages.
mais on a tout.
c'est là

Yves Benisty

Dopamine a écrit :Si le législateur en a la même interprétation, c'est plus qu'étonnant. On peut tous balancer nos AFUDSA et les moniteurs qui vont avec. Avec tous les dangers que cela comporte...

Je ne pense pas que ça soit stupide. On a suffisament de recul pour affirmer que :

1) le dsa n'est pas dangereux (aucun accident grave rapporté).

2) Il est simple d'utilisation.

L'époque de l'afudsa aura permis de le prouver. C'est une évolution logique.

Dopamine

Ce que je veux dire, c'est que cela ne me pose pas de problème de voir des DEA en "libre service". C'est comme un extincteur, il faut vraiment le vouloir pour faire quelque chose de travers. Tout est écrit dessus, l'appareil demande si le victime n'est pas sur une surface conductrice etc...

En revanche, le DSA a été conçu pour être utilisé par des personnes ayant un minimum de formation. Si on peut maintenant l'utiliser sans se former, je ne vois pas pourquoi on irait s'embêter à mobiliser du temps, du matériel et donc de l'argent. La fonctionnement chez nous a démontré que tout ce qui n'est pas obligatoire ne sera pas fait, ou alors par dessus la jambe.

Je ne vois pas bien l'incohérence qui nous permettra de rattraper le retard que nous avons sur les USA ( 31 % de récupération par les paramédics par exemple)

Ce n'est pas du tout le même contexte et les paramedics, ce n'est pas le grand public et justement, ils ont une formation spécifique obligatoire. De plus, ils ont un temps de réponse incomparable aux temps de réponse français. C'est d'ailleurs probablement sur ce point que les DEA sont les plus intéressants pour augmenter les chances de conversion de la FV.

Dopamine

Je trouve pénible qu'on ne puisse pas éditer ses propres messages, j'ai des fautes de frappe qui me font mal aux yeux après relecture...

Je vais m'en occuper... Comme ce n'est pas la première fois qu'on m'en fait la remarque, je vais prévoir ca quand je rentrerai de garde.

manu1973

2 remarques...:
les fautes d'orthographe que mentionne Dopamine ne le déshonore pas, en comparaison avec la moyenne des posts...
Le DSA...je travaillais en réa médicale, et je dois dire que le DSA utilisé par les pompiers était un grand pourvoyeur de plantes vertes, de personnes dont le coeur était reparti par erreur... dont nous revenait la charge de procéder à l'extubation après 3 jours de réa et des PEA PES péjoratifs. Après...? : de10 mn à 72 h de patients faisant la carpe, des familles à l'agonie avec le mourant, desepérées après l'euphorie de la ressucitation.
Pour que le DSA( et mieu, le DA) vaille la peine, il faut qu'il soit généralisé et accessible le plus vite possible, par le plus grand nombre. Après ce pose le problème de la citoyenneté (il ne faut pas voler le DA pour s'en servir de chargeur de batterie ou de sex toy...), et le problème de l'investissement des pouvoirs publiques ( ça coute combien un truc comme ça? ça vaut vraiment le coup de reanimer tout ces gens? sont ce toujours les meilleurs qui s'en vont? la fibrillation ventriculaire, c'est de l'inné ou de l'acquis?).

Stinger

Je te trouve un peu sévère sur le DSA et le fait qu'il produit beaucoup pour le jardin !!
Cela fait 2 ans que nos amis pompiers sont équipés dans ma forêt et on a augmenté sensiblement le nombre ACR récupérés en smur. il est vrai que récupéré ne veut pas dire sur pieds dans 2 semaines. Mais on a augmenté sensiblement le nombre de personnes sortant sans séquelle ou très peu et aussi évidemment le nombre de patients qui décèdent dans les 3 jours. Après l'espoir que tu donnes aux gens, il faut y couper court très vite, à commencer en smur et après en réa. Les gens gardent l'espoir mais il faut les mettre devant une réalité. Au niveau du coût, les troubles du rythmes sont la ou une de premières causes de mort subite de l'adulte < 60 ans, donc ça vaut certainement le coup.

Invité

aux USA 80% des DAE n'ont subi aucun dommage.

par contre sex toy...
Tu crois que ça passe la sacoche ?

Thomas

Hello, je me permet de répondre...

Si le DSA des pompiers est un grand pourvoyeur de plantes vertes, c'est également le cas de l'adré du médecin SMUR...

Sinon, quelques éléments de réponse:

Pour que le DSA( et mieu, le DA) vaille la peine, il faut qu'il soit généralisé et accessible le plus vite possible, par le plus grand nombre

C'est l'objectif des formations intensives au grand public que nous organisons (pompiers, associatifs...) et c'est aussi pour ça que
1/ la défibrillation automatisée est déja et/ou sera très rapidement enseignée à l'AFPS.
2/ les coffrets des villes pilotes sont directement reliés aux SAMU ou CRRA
3/ les fabricants se tirent la bourrent et rivalisent d'ingéniosité pour que l'appareil soit utilisable par une huitre...

ça coute combien un truc comme ça?

Grosso modo 2000 euros TTC prix public, sans compter les économies majeures réalisées par une commune ayant pignon sur rue ou qui en achete 20...

ça vaut vraiment le coup de reanimer tout ces gens?

Ce n'est ni au "plus grand nombre", ni à la machine d'en juger, le "plus grand nombre colle les électrodes, la machine choque un rythme chocable, point.

Si le DA réduit ne serait-ce qu'une FV chez un homme de 60 ans qui après sa coro ressort sur ces 2 jambes, ça vaut à mon sens toutes les plantes vertes de réa med

Et puis quand on aime pas les plantes, faut pas bosser en réa med!!!

Bref, à mon sens, le DA au tout début de la chaine des secours ne peut que profiter aux morts subites. Et encore une fois, le patient qui tombe en FV dans une gare équipée et choqué/massé par le 1er témoin a moins de chance de finir sans cerveau que le même massé 10 mn après par les ponpons et transporté à l'arrache avec ses 20 mg/h d'adré en réa med justement...

Yves Benisty

Dopamine a écrit :Ce que je veux dire, c'est que cela ne me pose pas de problème de voir des DEA en "libre service". C'est comme un extincteur, il faut vraiment le vouloir pour faire quelque chose de travers.

C'est la même chose avec les dsa : il y a même des modèles qui vous expliquent comment faire la rcp. Il est impossible de défibriller autre chose qu'une fibrillation, et personne n'est mort d'avoir reçu un coup de jus accidentellement. Quant aux atmosphères explosives, vous avez combien de cas raportés où un dsa a fait tout sauter ?

manu1973 a écrit :je travaillais en réa médicale, et je dois dire que le DSA utilisé par les pompiers était un grand pourvoyeur de plantes vertes

C'est le prix à payer, mais je pense que ça vaut le coup. Deux rumeurs auxquelles il faut tordre le cou :

-l'acr n'est pas un truc de vieux polypathologiques ; l'âge moyens, c'est 56 ans (aux ÉU) ; et un certain nombre d'idm rudimentaires sont à l'origine d'une mort subite (un idm qui s'il ne s'était pas compliqué de FV n'aurait pas tué le patient) ;

-la survie de l'acr ne dépend pas de l'âge, mais de la précocité et la qualité de la prise en charge.

Grâce au dsa, des patients arrivent vivants dans les réas. Parmis ces patients, certains sortirons vivants et d'autres morts. Mais pour qu'un patient sorte vivant de la réa, il faut qu'il y entre... vivant (étonant, non ?).

manu1973 a écrit :ça vaut vraiment le coup de reanimer tout ces gens?

On peut se poser la question pour toutes les maladies. Et en particulier pour les pathologies relevant de la réanimation, et les pathologies aux traitements coûteux.

L'acr inopiné fait 50 000 morts par an en France. En comparaison, le sida fait 600 morts par an en France.

manu1973 a écrit : sont ce toujours les meilleurs qui s'en vont? la fibrillation ventriculaire, c'est de l'inné ou de l'acquis?).

L'abus de substances illicites est dangereux pour la santé.

manu1973

c'est tout le sens de ce que je disais, pour que ça vaille le coup, il faut que le système se généralise, que le maximum de personnes soient formées...
ça veut dire qu'il faut lancer une politique d'envergure, honéreuse...se donner des moyens quoi. Qui payera? Vers chez moi, une ville est pilote, c'est Cabourg. Jolie ville cotière, pas franchement déshérité, maire medecin (je crois)....est ce que le bourg de Campandré-Valcongrain et son maire eleveur de volaille suivront rapidement...j'en doute.
Maintenant, c'est clair que
"heureux celui qui près d'un DA a fibrillé,
et dans le camion rouge, sinusal est parti
Se faire en coro l'IVA deboucher,
Et finir la semaine sur son lit en USI"

JE suis pour le DA...je suis pour investir dans la santé, je suis pour tenter des réanimations incertaines...Je suis sceptique sur la volonté de notre socièté pour se donner les moyens de le faire (quoique si le DA peut fonctionner avec une carte bancaire, on devrait trouver des investisseurs...)

Invité

manu1973 a écrit :Je suis sceptique sur la volonté de notre socièté pour se donner les moyens de le faire

Pourtant les Décrets existent. ça doit bien vouloir dire quelque chose non ?
La santé n'a pas de prix mais elle a un coût.
Qui en France, refuse de participer à ce coût ?
personne.
Car la santé est un des rares sujets qui fait l'unanimité.

Maintenant je reconnais avoir lu un article qui posait la question économique du bien fondé des DSA dans les endroits tels que Casino, supermarché, cinéma...car la probabilité d'un ACR était faible.

Il n'empêche. Si ça tombe sur moi, je veux bien supporter le coût d'un DAE.
Au moins mes impôts seront bien utilisés.