Valves APL
Modérateur : Marc
- Felicity
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Bonjour à tous!
Alors je ne sais pas si c'est la fatigue mais je bug sur la valve APL. Si j'ai bien tout compris, quand on décide de ventiler manuellement le patient (sur un respirateur Primus) et qu'on utilise le ballon souple du respirateur, on règle la valve de surpression APL de façon à avoir une sécurité et éviter les barotraumatismes. Et si j'ai bien compris (ou peut-être pas!), les gaz frais administrés au patient à ce moment là vont repasser par l'absorbeur de CO2 avant de parvenir au patient...c'est bien ça?
Merci!
Alors je ne sais pas si c'est la fatigue mais je bug sur la valve APL. Si j'ai bien tout compris, quand on décide de ventiler manuellement le patient (sur un respirateur Primus) et qu'on utilise le ballon souple du respirateur, on règle la valve de surpression APL de façon à avoir une sécurité et éviter les barotraumatismes. Et si j'ai bien compris (ou peut-être pas!), les gaz frais administrés au patient à ce moment là vont repasser par l'absorbeur de CO2 avant de parvenir au patient...c'est bien ça?
Merci!
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Re: Valves APL
C'est exactement ça. APL est l'abréviation de “Adjustable pressure-limiting valve”, valve ajustable pour limiter la pression.Felicity a écrit :Alors je ne sais pas si c'est la fatigue mais je bug sur la valve APL. Si j'ai bien tout compris, quand on décide de ventiler manuellement le patient (sur un respirateur Primus) et qu'on utilise le ballon souple du respirateur, on règle la valve de surpression APL de façon à avoir une sécurité et éviter les barotraumatismes. Et si j'ai bien compris (ou peut-être pas!), les gaz frais administrés au patient à ce moment là vont repasser par l'absorbeur de CO2 avant de parvenir au patient...c'est bien ça ?
À noter qu'il y a une raison supplémentaire de fermer un peu la valve APL : si elle est totalement ouverte, on ne peut pas ventiler le patient manuellement (ou presque, cf. infra), puisque le gaz s'échappe par la valve à chaque fois qu'on appuie sur le ballon. Pour éviter la pollution du gaz anesthésique par l'air de la salle, la valve est tarée à une pression minimale (environ 2 cmH2O ou 2 hPa). Du coup, il y aura toujours une pression positive résiduelle égale à cette valeur de tare.
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Re: Valves APL
Alors pour moi si j'ai bien compris quand tu utilises la Valves APL en ventilation manuel au ballon souple tu es en circuit ouvert donc qui dit circuit ouvert dit non réabsorption des gaz et du CO2.les gaz frais administrés au patient à ce moment là vont repasser par l'absorbeur de CO2 avant de parvenir au patient...c'est bien ça?
Les gaz frais et les vapeurs d'halogénés repasse par la chaux en circuit fermé ou circuit semi fermé.
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Re: Valves APL
Merci d'avoir pris le temps de répondre!! Donc je ne suis pas si à côté de la plaque que ça! Merci!Yves Benisty a écrit :C'est exactement ça. APL est l'abréviation de “Adjustable pressure-limiting valve”, valve ajustable pour limiter la pression.Felicity a écrit :Alors je ne sais pas si c'est la fatigue mais je bug sur la valve APL. Si j'ai bien tout compris, quand on décide de ventiler manuellement le patient (sur un respirateur Primus) et qu'on utilise le ballon souple du respirateur, on règle la valve de surpression APL de façon à avoir une sécurité et éviter les barotraumatismes. Et si j'ai bien compris (ou peut-être pas!), les gaz frais administrés au patient à ce moment là vont repasser par l'absorbeur de CO2 avant de parvenir au patient...c'est bien ça ?
À noter qu'il y a une raison supplémentaire de fermer un peu la valve APL : si elle est totalement ouverte, on ne peut pas ventiler le patient manuellement (ou presque, cf. infra), puisque le gaz s'échappe par la valve à chaque fois qu'on appuie sur le ballon. Pour éviter la pollution du gaz anesthésique par l'air de la salle, la valve est tarée à une pression minimale (environ 2 cmH2O ou 2 hPa). Du coup, il y aura toujours une pression positive résiduelle égale à cette valeur de tare.
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Re: Valves APL
C'est vrai que vu comme ça, c'est pas faux, c'est logique!idesspi a écrit :Alors pour moi si j'ai bien compris quand tu utilises la Valves APL en ventilation manuel au ballon souple tu es en circuit ouvert donc qui dit circuit ouvert dit non réabsorption des gaz et du CO2.les gaz frais administrés au patient à ce moment là vont repasser par l'absorbeur de CO2 avant de parvenir au patient...c'est bien ça?
Les gaz frais et les vapeurs d'halogénés repasse par la chaux en circuit fermé ou circuit semi fermé.
Par contre je suis tombée sur un schéma qui a l'air de montrer qu'il y a un passage par la chaux sodée...j'ai fait une capture d'écran mais je n'arrive pas à l'insérer, c'est dommage!
Merci en tout cas!
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Re: Valves APL
Bonjour,idesspi a écrit :Alors pour moi si j'ai bien compris quand tu utilises la Valves APL en ventilation manuel au ballon souple tu es en circuit ouvert donc qui dit circuit ouvert dit non réabsorption des gaz et du CO2.
Le circuit manuel du respirateur sur lequel est placé une valve APL passe par l'absorbeur à chaux sodée. C'est en tout cas le cas de tous les appareils de ventilation que je connais.
Il existe des circuits sans réinhalation et comportant un ballon et une valve, par exemple le circuit de Mapleson.
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Re: Valves APL
Aaah! Est ce que c'est le cas des Primus?Yves Benisty a écrit :Bonjour,idesspi a écrit :Alors pour moi si j'ai bien compris quand tu utilises la Valves APL en ventilation manuel au ballon souple tu es en circuit ouvert donc qui dit circuit ouvert dit non réabsorption des gaz et du CO2.
Le circuit manuel du respirateur sur lequel est placé une valve APL passe par l'absorbeur à chaux sodée. C'est en tout cas le cas de tous les appareils de ventilation que je connais.
Il existe des circuits sans réinhalation et comportant un ballon et une valve, par exemple le circuit de Mapleson.
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Re: Valves APL
Le Primus fonctionne avec une valve APL sur le circuit machine et les gaz passent par l'absorbeur.
Les circuits type Mapleson sont des dispositifs totalement externes aux respirateurs, et de moins en moins utilisés (je les cite pour des raisons historiques ;-)
Les circuits type Mapleson sont des dispositifs totalement externes aux respirateurs, et de moins en moins utilisés (je les cite pour des raisons historiques ;-)
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Re: Valves APL
Merci beaucoup Yves, ça y est c'est plus clairYves Benisty a écrit :Le Primus fonctionne avec une valve APL sur le circuit machine et les gaz passent par l'absorbeur.
Les circuits type Mapleson sont des dispositifs totalement externes aux respirateurs, et de moins en moins utilisés (je les cite pour des raisons historiques ;-)
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Re: Valves APL
Bonjour,
Pour moi aussi le fonctionnement de la valve APL pose problème. Les explications ci-dessus m'aident à comprendre mieux.
J'ai encore un doute :
si le patient a une ventilation spontanée alors la valve APL doit être réglée sur 0.
si le patient n'a plus de ventilation spontanée alors pour le ventiler de manière efficace on règle la valve (sur 30 ?) et, si j'ai compris les informations au-dessus ) cela signifie que, quand j'utilise le ballon souple du respirateur, la pression d'insufflation est limitée à 30.
si la valve est réglée sur 30 (par exemple), est-ce que cela engendre des résistances à l'inspiration si le patient a une ventilation spontanée ? Ou bien, la valve est-elle unidirectionnelle (sens respirateur/patient) et du coup, n'engendre aucune résistance supplémentaire pour le patient? Au vu des explications, je penche pour cette deuxième hypothèse mais je voudrais être sûre.
Pour moi aussi le fonctionnement de la valve APL pose problème. Les explications ci-dessus m'aident à comprendre mieux.
J'ai encore un doute :
si le patient a une ventilation spontanée alors la valve APL doit être réglée sur 0.
si le patient n'a plus de ventilation spontanée alors pour le ventiler de manière efficace on règle la valve (sur 30 ?) et, si j'ai compris les informations au-dessus ) cela signifie que, quand j'utilise le ballon souple du respirateur, la pression d'insufflation est limitée à 30.
si la valve est réglée sur 30 (par exemple), est-ce que cela engendre des résistances à l'inspiration si le patient a une ventilation spontanée ? Ou bien, la valve est-elle unidirectionnelle (sens respirateur/patient) et du coup, n'engendre aucune résistance supplémentaire pour le patient? Au vu des explications, je penche pour cette deuxième hypothèse mais je voudrais être sûre.
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Re: Valves APL
regler a 30 tu es intubé ventilé et cela te sert a faire recrutement alvéolaire.
Pour la ventilation masque faciale il vaut mieux ne pas dépasser 12 car cela correspond a la résistance du cardia et t'évitera de créer une inhalation.
Pour la ventilation masque faciale il vaut mieux ne pas dépasser 12 car cela correspond a la résistance du cardia et t'évitera de créer une inhalation.
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Re: Valves APL
Ouha ouha ouha !! J’ai mal aux yeux là... désolé, mais prendre 2 mn pour se relire et corriger ses fautes ça ne coûte pas grand choseAnamunda a écrit :regler a 30 tu es intubé ventilé et cela te sert a faire recrutement alvéolaire.
Pour la ventilation masque faciale il vaut mieux ne pas dépasser 12 car cela correspond a la résistance du cardia et t'évitera de créer une inhalation.
et puis merde si on se bat aussi pour la reconnaissance master c’est pas pour écrire sur des forums avec un niveau CE1
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Re: Valves APL
[quote]si la valve est réglée sur 30 (par exemple), est-ce que cela engendre des résistances à l'inspiration si le patient a une ventilation spontanée ? Ou bien, la valve est-elle unidirectionnelle (sens respirateur/patient) et du coup, n'engendre aucune résistance supplémentaire pour le patient? Au vu des explications, je penche pour cette deuxième hypothèse mais je voudrais être sûre./quote]
La valve soit être réglé sur 30 quand tu ventiles manuellement afin que la pression d'insufflation n'engendre pas un passage d'air dans l'estomac.
En ventilation spontanée pendant la pré-oxygénation si j'ai bien compris ta valve doit être réglée sur 0 car sinon le patient doit lutter contre une pression positive pendant son inspiration qui de façon physiologique est négative, il peine donc à inspirer.
Mais j'aimerai que quelqu'un confirme.
La valve soit être réglé sur 30 quand tu ventiles manuellement afin que la pression d'insufflation n'engendre pas un passage d'air dans l'estomac.
En ventilation spontanée pendant la pré-oxygénation si j'ai bien compris ta valve doit être réglée sur 0 car sinon le patient doit lutter contre une pression positive pendant son inspiration qui de façon physiologique est négative, il peine donc à inspirer.
Mais j'aimerai que quelqu'un confirme.
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Re: Valves APL
Toujours un plaisir <3 merci de faire avancer la causejaamathehut a écrit :Ouha ouha ouha !! J’ai mal aux yeux là... désolé, mais prendre 2 mn pour se relire et corriger ses fautes ça ne coûte pas grand choseAnamunda a écrit :regler a 30 tu es intubé ventilé et cela te sert a faire recrutement alvéolaire.
Pour la ventilation masque faciale il vaut mieux ne pas dépasser 12 car cela correspond a la résistance du cardia et t'évitera de créer une inhalation.
et puis merde si on se bat aussi pour la reconnaissance master c’est pas pour écrire sur des forums avec un niveau CE1
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Re: Valves APL
Bonjour,idesspi a écrit :La valve soit être réglé sur 30 quand tu ventiles manuellement afin que la pression d'insufflation n'engendre pas un passage d'air dans l'estomac.
Comme son nom l'indique, la valve APL fixe une pression limite. Quand on règle la valve à 30 cmH2O, la pression dans le circuit ne peut pas dépasser 30 cmH2O. Mais rien ne vous oblige à atteindre 30 cmH2O. Sur les (bons) respirateurs, les pressions de ventilation s'affichent, et vous pouvez vérifier à quelle pression vous ventilez votre patient.
Au total, vous avez deux options :
-régler la valve à la pression que vous ne souhaitez pas dépasser (autour de 10-15 cmH2O en ventilation au masque, autour de 25-30 cmH2O pour un patient intubé, à 30 voire un peu plus pour faire des manœuvres de recrutement), un débit de gaz frais à (par exemple) 3 L/min, et ventiler à fuite, en déclenchant la valve ;
-régler la valve à 30 cmH2O voire plus, le DGF à 1,5 ou 2 L/min, et faire attention à ne pas dépasser la pression que vous ne voulez pas dépasser.
Avec les respirateurs actuels, il existe une autre option, tout faire avec la machine. Aide inspiratoire (ou aide inspiratoire avec objectif de volume) quand le patient a une ventilation spontanée, ventilation en pression contrôlée (ou en pression contrôlée avec objectif de volume) quand le patient a perdu sa ventilation spontanée. On peut même, sur certains respirateurs, régler une aide inspiratoire avec une fréquence minimale et une ventilation de secours en pression contrôlée : tant que le patient déclenche, il est en aide, et s'il ne déclenche pas, il passe en ventilation contrôlée.
Jusque là, nous sommes d'accord...idesspi a écrit :En ventilation spontanée pendant la pré-oxygénation si j'ai bien compris ta valve doit être réglée sur 0
Ben non. En premier lieu, je n'aime pas l'expression « pression négative ». En physique, une pression, c'est une force qui s'applique sur une surface. Une pression ne peut pas être négative, mais elle peut être inférieure à une pression de référence que l'on aura arbitrairement désignée comme « pression zéro ». En physiologie, on considère que cette pression zéro, c'est la pression atmosphérique.idesspi a écrit :[...] car sinon le patient doit lutter contre une pression positive pendant son inspiration qui de façon physiologique est négative, il peine donc à inspirer.
En ventilation spontanée, le patient contracte ses muscles inspiratoires et diminue la pression dans son thorax. La pression intrathoracique devient inférieure à la pression atmosphérique, et l'air (ou le gaz fourni par l'appareil) entre dans le thorax puisque le fluide (le gaz) se déplace d'une pression haute (pression atmosphérique) à une pression basse (pression intrathoracique).
Le fait d'appliquer une pression positive à l'entrée des voies aériennes (bouche, ou sonde d'intubation, ou masque laryngé) ne gêne pas l'inspiration : le gaz se déplace toujours d'une pression haute à une pression basse. C'est ce qu'on fait en ventilation au masque, ou en ventilation en aide inspiratoire. Il est plus agréable pour le patient qui a une ventilation spontanée de « pousser » au moment où le patient inspire, et d'éviter de « pousser » au moment où le patient expire.
Par contre, en ventilation spontanée, si on ne règle pas la valve APL sur 0, la pression dans le circuit va gêner l'expiration. Et si on expire pas, on expire...
Allez, une dernière chose... On entend régulièrement dire que « la ventilation en pression contrôlée ou l'aide inspiratoire, c'est mieux parce que c'est plus (prononcer « plusse ») physiologique ». En fait, la ventilation en pression positive n'est jamais physiologique. En physiologie, personne ne nous souffle dans les bronches.
P.S. : si un administrateur passe par là, je ne reçois plus de courriel quand on répond à un sujet auquel je participe...
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Re: Valves APL
Merci beaucoup pour toutes ces précisions! Ca devient plus clair petit à petit!
J'ai une autre question...
En circuit fermé on a appris que le débit des gaz frais correspondait à la consommation du patient en O2 par minute pour ses besoins métaboliques (VO2=D). Jusque là je comprends. Mais on a aussi vu que VO2= DCxHbx1,34 x(SaO2-SvO2). Ca fait un sacré calcul pour régler mon débit (d'autant plus que je n'ai pas toutes les données)! D'après ce que j'ai vu les iade ne font pas ce calcul quand ils règlent leur respirateur. L'un d'entre eux m'a dit "tu règles à 4ml/kg/min". Est ce que j'ai bien compris ce qu'il m'a dit? Est ce qu'on peut dire que la consommation du patient en oxygène équivaut à 4ml/kg/min?
Si c'est le cas, il est nécessaire d'avoir une FIO2 élevée quand on est en circuit fermé de façon à avoir les apports adéquats en O2?
Par exemple si mon patient pèse 50kg, sa consommation serait de 50x4= 0,2l/min d'O2. Si je règle une Fi02 à 60% avec un débit de gaz frais à O,2 l/min ça me donne 60%x0,2ml/min= 120ml /min d'oxygène, donc inférieur à ses besoins. Du coup si je veux honorer les besoins du patient en 02, il me faudrait une Fi02 à 100% pour un débit de 0,2l/min...Donc si j'ai bien compris, un circuit fermé a toujours une Fi02 à 100%? Donc finalement il faut mieux se mettre en circuit semi-fermé de façon à avoir une Fi02 moindre (toxicité), un débit plus important, tout en recyclant les gaz? Est ce que j'ai bien tout saisi?
Merci beaucoup!
J'ai une autre question...
En circuit fermé on a appris que le débit des gaz frais correspondait à la consommation du patient en O2 par minute pour ses besoins métaboliques (VO2=D). Jusque là je comprends. Mais on a aussi vu que VO2= DCxHbx1,34 x(SaO2-SvO2). Ca fait un sacré calcul pour régler mon débit (d'autant plus que je n'ai pas toutes les données)! D'après ce que j'ai vu les iade ne font pas ce calcul quand ils règlent leur respirateur. L'un d'entre eux m'a dit "tu règles à 4ml/kg/min". Est ce que j'ai bien compris ce qu'il m'a dit? Est ce qu'on peut dire que la consommation du patient en oxygène équivaut à 4ml/kg/min?
Si c'est le cas, il est nécessaire d'avoir une FIO2 élevée quand on est en circuit fermé de façon à avoir les apports adéquats en O2?
Par exemple si mon patient pèse 50kg, sa consommation serait de 50x4= 0,2l/min d'O2. Si je règle une Fi02 à 60% avec un débit de gaz frais à O,2 l/min ça me donne 60%x0,2ml/min= 120ml /min d'oxygène, donc inférieur à ses besoins. Du coup si je veux honorer les besoins du patient en 02, il me faudrait une Fi02 à 100% pour un débit de 0,2l/min...Donc si j'ai bien compris, un circuit fermé a toujours une Fi02 à 100%? Donc finalement il faut mieux se mettre en circuit semi-fermé de façon à avoir une Fi02 moindre (toxicité), un débit plus important, tout en recyclant les gaz? Est ce que j'ai bien tout saisi?
Merci beaucoup!
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Re: Valves APL
Bonjour Felicity,
Il existe plusieurs façons de calculer la VO2 d'un patient, la plus simple à mon avis à retenir est : 10 x (poids du patient (puissance 3/4)).
Cependant, de nombreux facteurs font variés la VO2 du patient notamment, la température du patient, son métabolisme, la présence de frissons, la douleur etc. Je pense donc que se baser sur 4ml/kg/min n'est pas fiable (ce n'est que mon avis, il n'a aucune valeur scientifique).
De plus, j'ai l'impression que tu confonds fraction inspirée en oxygène et concentration en oxygène dans le débit de gaz frais.
Je pense que Yves Benisty peut nous apporter des précisions concernant ce sujet.
(J ai cru avoir lu il y a longtemps pendant mes études un topo sur ce sujet sur laryngo écrit par Yves)
Il existe plusieurs façons de calculer la VO2 d'un patient, la plus simple à mon avis à retenir est : 10 x (poids du patient (puissance 3/4)).
Cependant, de nombreux facteurs font variés la VO2 du patient notamment, la température du patient, son métabolisme, la présence de frissons, la douleur etc. Je pense donc que se baser sur 4ml/kg/min n'est pas fiable (ce n'est que mon avis, il n'a aucune valeur scientifique).
De plus, j'ai l'impression que tu confonds fraction inspirée en oxygène et concentration en oxygène dans le débit de gaz frais.
Je pense que Yves Benisty peut nous apporter des précisions concernant ce sujet.
(J ai cru avoir lu il y a longtemps pendant mes études un topo sur ce sujet sur laryngo écrit par Yves)
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Re: Valves APL
Bon, il y a quelques éléments à revoir... Accrochez-vous...
Oui, j'ai pondu quelques pavés sur ce sujet, par exemple ici, et ici.
On peut reprendre les mêmes abréviations :
VO2 : consommation d'oxygène par le patient (avec un petit rond sur le V, et le 2 en indice).
DGF : débit de gaz frais (en L/min). C'est le débit de gaz introduit dans le respirateur. Par exemple, si on met 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min d'air, le DGF est 1 L/min.
FsO2 : c'est la concentration fractionnaire d'O2 dans le DGF. Dans l'exemple précédent, si on a 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min d'air, la FsO2 est 60 % (0,6).
FiO2 : c'est la concentration fractionnaire de l'O2 qui est donnée au patient.
DC : débit cardiaque.
CaO2 : contenu artériel en O2.
CvO2 : contenu veineux en O2.
C'est logique, si vous entrez moins d'O2 que ce que le patient consomme, le circuit va s'appauvrir en O2 et on fera respirer au patient un mélange trop pauvre en O2.
Cela dit, si le circuit est vraiment totalement fermé, on peut entrer uniquement de l'O2. Par exemple, si la VO2 du patient est 0,25 L/min, on entrera :
DGF = 0,25 L/min
FsO2 = 100 % (1)
Tant que la VO2 du patient ne change pas, la FiO2 du mélange ne changera pas.
VO2 = (CaO2 - CvO2) x DC
Comme on a CaO2 ≈ 1,34 x [Hb] x SaO2 et CvO2 ≈ 1,34 x [Hb] x SvO2, votre formule est à peu près correcte (elle néglige l'O2 dissous). Et vous avez raison, à moins de faire un gaz du sang, un prélèvement de sang veineux mêlé et une mesure du débit cardiaque, il vous manque des données.
Bon, on va prendre un exemple chiffré. On va prendre un patient standard, comme dans les bouquins, 1,60 m et 54 kg. On va estimer sa VO2 :
54 x 54 x 54 = 157 464. On appuie deux fois sur la touche « racine carrée » et on obtient 19,9. On multiplie par 10, ça fait 199 mL/min.
54 kg, 1,60 m, surface corporelle 1,55 m2, donc VO2 = 1,55 x 125 = 193 mL/min.
Allez, on va admettre VO2 = 200 mL/min au repos. On le branche à un respirateur en circuit totalement fermé (Felix, Zeus) dont le circuit contient 50 % d'O2 et 50 % de N2. On ne fait entrer dans le circuit que 200 mL/min d'O2 (FsO2 = 100 %, DGF = 0,2 L/min). Si la VO2 du patient est bien 0,2 L/min, la quantité d'O2 dans le circuit ne va pas changer (on apporte la même quantité d'O2 que celle que le patient consomme). La FiO2 sera de 50 %. Si le patient consomme moins de 200 mL/min d'O2, la FiO2 va augmenter. Si le patient consomme plus de 200 mL/min d'O2, la FiO2 va baisser.
Autre solution, on utilise un respirateur semi-fermé (Fabius, Primus, Perseus, Aisys). On règle le DGF à 1 L/min et la FsO2 à 60 %.
Si on reprend la formule donnée dans un autre sujet :
FiO2 = ((FsO2 x DGF) - VO2)/(DGF - VO2)
DGF = 1, ça simplifie la formule, on a FiO2 = (FsO2 - VO2)/(1 - VO2)
FsO2 - VO2, ça fait 0,4. 1 - VO2 ça fait 0,8. 0,4/0,8 = 0,5. Donc FiO2 = 0,5, ce qui correspond à la concentration en O2 du circuit. Si la VO2 ne change pas, la concentration d'O2 dans le circuit (et donc la FiO2) ne changera pas.
On peut obtenir le même résultat en réglant le DGF à 1,5 L/min et la FsO2 à 57 %, ou en réglant le DGF à 0,8 L/min et la FsO2 à 63 %, ou en réglant le DGF à 0,5 L/min et la FsO2 à 70 %.
Ah, s'il y a au moins une personne qui l'a lu et qui en a retenu quelque chose, j'ai bien fait de l'écrire.huss a écrit :Je pense que Yves Benisty peut nous apporter des précisions concernant ce sujet.
(J ai cru avoir lu il y a longtemps pendant mes études un topo sur ce sujet sur laryngo écrit par Yves)
Oui, j'ai pondu quelques pavés sur ce sujet, par exemple ici, et ici.
On peut reprendre les mêmes abréviations :
VO2 : consommation d'oxygène par le patient (avec un petit rond sur le V, et le 2 en indice).
DGF : débit de gaz frais (en L/min). C'est le débit de gaz introduit dans le respirateur. Par exemple, si on met 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min d'air, le DGF est 1 L/min.
FsO2 : c'est la concentration fractionnaire d'O2 dans le DGF. Dans l'exemple précédent, si on a 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min d'air, la FsO2 est 60 % (0,6).
FiO2 : c'est la concentration fractionnaire de l'O2 qui est donnée au patient.
DC : débit cardiaque.
CaO2 : contenu artériel en O2.
CvO2 : contenu veineux en O2.
Non, il ne s'agit pas du débit de gaz frais, mais du débit d'O2. Si vous utilisez un circuit fermé (c'est assez rare en anesthésie, il n'y a que quelques respirateurs qui fonctionnent avec un vrai circuit fermé, Felix, Zeus...), il faut faire entrer dans le circuit l'oxygène que le patient consomme.Felicity a écrit :En circuit fermé on a appris que le débit des gaz frais correspondait à la consommation du patient en O2 par minute pour ses besoins métaboliques (VO2=D).
C'est logique, si vous entrez moins d'O2 que ce que le patient consomme, le circuit va s'appauvrir en O2 et on fera respirer au patient un mélange trop pauvre en O2.
Cela dit, si le circuit est vraiment totalement fermé, on peut entrer uniquement de l'O2. Par exemple, si la VO2 du patient est 0,25 L/min, on entrera :
DGF = 0,25 L/min
FsO2 = 100 % (1)
Tant que la VO2 du patient ne change pas, la FiO2 du mélange ne changera pas.
Et encore, c'est une formule approchée. La vraie formule :Felicity a écrit :Mais on a aussi vu que VO2= DCxHbx1,34 x(SaO2-SvO2). Ca fait un sacré calcul pour régler mon débit (d'autant plus que je n'ai pas toutes les données)!
VO2 = (CaO2 - CvO2) x DC
Comme on a CaO2 ≈ 1,34 x [Hb] x SaO2 et CvO2 ≈ 1,34 x [Hb] x SvO2, votre formule est à peu près correcte (elle néglige l'O2 dissous). Et vous avez raison, à moins de faire un gaz du sang, un prélèvement de sang veineux mêlé et une mesure du débit cardiaque, il vous manque des données.
Cf. les messages dont je donne les liens pour l'évaluation de la VO2. Comme le suggère huss, 10 fois le poids à la puissance 3/4, c'est pas mal.Felicity a écrit :D'après ce que j'ai vu les iade ne font pas ce calcul quand ils règlent leur respirateur. L'un d'entre eux m'a dit "tu règles à 4ml/kg/min".
En vrai circuit vraiment fermé, on n'apporte que de l'oxygène.Felicity a écrit :Si c'est le cas, il est nécessaire d'avoir une FIO2 élevée quand on est en circuit fermé de façon à avoir les apports adéquats en O2?
Ben voilà.Felicity a écrit :[...] Du coup si je veux honorer les besoins du patient en 02, il me faudrait une Fi02 à 100% pour un débit de 0,2l/min...
Ah, là, ça dérape ;-) Vous confondez la FsO2 et la FiO2. Vous avez certainement remarqué qu'avec un respirateur d'anesthésie en circuit semi-fermé (la plupart des respirateurs d'anesthésie), la FiO2 (le gaz qu'on donne au patient) et la FsO2 (le gaz que l'on injecte dans le respirateur), il y a une différence. La FiO2 est toujours inférieure à la FsO2. Pour une raison très simple : le patient consomme une partie de l'oxygène.Felicity a écrit :Donc finalement il faut mieux se mettre en circuit semi-fermé de façon à avoir une Fi02 moindre (toxicité), un débit plus important, tout en recyclant les gaz? Est ce que j'ai bien tout saisi?
Bon, on va prendre un exemple chiffré. On va prendre un patient standard, comme dans les bouquins, 1,60 m et 54 kg. On va estimer sa VO2 :
54 x 54 x 54 = 157 464. On appuie deux fois sur la touche « racine carrée » et on obtient 19,9. On multiplie par 10, ça fait 199 mL/min.
54 kg, 1,60 m, surface corporelle 1,55 m2, donc VO2 = 1,55 x 125 = 193 mL/min.
Allez, on va admettre VO2 = 200 mL/min au repos. On le branche à un respirateur en circuit totalement fermé (Felix, Zeus) dont le circuit contient 50 % d'O2 et 50 % de N2. On ne fait entrer dans le circuit que 200 mL/min d'O2 (FsO2 = 100 %, DGF = 0,2 L/min). Si la VO2 du patient est bien 0,2 L/min, la quantité d'O2 dans le circuit ne va pas changer (on apporte la même quantité d'O2 que celle que le patient consomme). La FiO2 sera de 50 %. Si le patient consomme moins de 200 mL/min d'O2, la FiO2 va augmenter. Si le patient consomme plus de 200 mL/min d'O2, la FiO2 va baisser.
Autre solution, on utilise un respirateur semi-fermé (Fabius, Primus, Perseus, Aisys). On règle le DGF à 1 L/min et la FsO2 à 60 %.
Si on reprend la formule donnée dans un autre sujet :
FiO2 = ((FsO2 x DGF) - VO2)/(DGF - VO2)
DGF = 1, ça simplifie la formule, on a FiO2 = (FsO2 - VO2)/(1 - VO2)
FsO2 - VO2, ça fait 0,4. 1 - VO2 ça fait 0,8. 0,4/0,8 = 0,5. Donc FiO2 = 0,5, ce qui correspond à la concentration en O2 du circuit. Si la VO2 ne change pas, la concentration d'O2 dans le circuit (et donc la FiO2) ne changera pas.
On peut obtenir le même résultat en réglant le DGF à 1,5 L/min et la FsO2 à 57 %, ou en réglant le DGF à 0,8 L/min et la FsO2 à 63 %, ou en réglant le DGF à 0,5 L/min et la FsO2 à 70 %.
Modifié en dernier par Yves Benisty le 02 nov. 2019, 16:35, modifié 1 fois.
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Re: Valves APL
Si vous avez attrapé des boutons en lisant le pavé ci-dessus, je peux vous proposer un résumé :
-il est assez difficile en anesthésie standard (avec un monitorage standard) de mesurer la VO2 du patient ; mais on peut l'estimer (cf. les formules données) ;
-en circuit totalement fermé, il faut injecter dans le respirateur uniquement ce que le patient consomme comme O2 (on va supposer qu'on est en mélange O2/N2 et que l'azote entre et sort dans le patient sans modification) ; donc on alimente le circuit avec uniquement de l'O2 (la FsO2, c'est 100 %) ; si le DGF (et donc l'apport d'O2) est supérieur à la VO2, la FiO2 va augmenter, et si le DGF est inférieur à la VO2, la FiO2 va diminuer ;
-en circuit semi-fermé, il faut apporter un mélange O2/N2, et la proportion en O2 de ce mélange (la FsO2) devra être d'autant plus importante que le DGF est petit.
Au total, si on est en anesthésie stable et qu'on n'a pas d'autres tâches (si vous faites une opération compliquée sur un patient fragile, avec nécessité d'ajuster l'anesthésie, de transfuser, de remplir, ne vous lancez pas dans ces manipulations), on peut pour s'en rendre compte diminuer le DGF. Vous notez la FiO2 affichée par le respirateur, et vous diminuez le DGF (par exemple, vous passez de 1 L/min à 0,6 L/min) sans modifier la FsO2. Vous allez constater que la FiO2 va baisser. Ensuite, vous augmentez la FsO2, et vous allez voir à partir de quelle valeur de FsO2 la FiO2 ne change pas.
-il est assez difficile en anesthésie standard (avec un monitorage standard) de mesurer la VO2 du patient ; mais on peut l'estimer (cf. les formules données) ;
-en circuit totalement fermé, il faut injecter dans le respirateur uniquement ce que le patient consomme comme O2 (on va supposer qu'on est en mélange O2/N2 et que l'azote entre et sort dans le patient sans modification) ; donc on alimente le circuit avec uniquement de l'O2 (la FsO2, c'est 100 %) ; si le DGF (et donc l'apport d'O2) est supérieur à la VO2, la FiO2 va augmenter, et si le DGF est inférieur à la VO2, la FiO2 va diminuer ;
-en circuit semi-fermé, il faut apporter un mélange O2/N2, et la proportion en O2 de ce mélange (la FsO2) devra être d'autant plus importante que le DGF est petit.
Au total, si on est en anesthésie stable et qu'on n'a pas d'autres tâches (si vous faites une opération compliquée sur un patient fragile, avec nécessité d'ajuster l'anesthésie, de transfuser, de remplir, ne vous lancez pas dans ces manipulations), on peut pour s'en rendre compte diminuer le DGF. Vous notez la FiO2 affichée par le respirateur, et vous diminuez le DGF (par exemple, vous passez de 1 L/min à 0,6 L/min) sans modifier la FsO2. Vous allez constater que la FiO2 va baisser. Ensuite, vous augmentez la FsO2, et vous allez voir à partir de quelle valeur de FsO2 la FiO2 ne change pas.
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Re: Valves APL
Allez, quelques remarques supplémentaires...
J'ai réussi à extraire des archives un vieux sujet que j'avais écrit sur le Zeus et l'alarme Facteur de Brody.
1) Dans les formules proposées dans le sujet Bas débit de gaz frais et Félix, il y a plein d'approximations.
Ces formules sont calculées en considérant que le patient consomme l'O2, que cet O2 consommé est remplacé par du CO2 produit et que le CO2 est piégé dans l'absorbeur à chaux. Je ne tiens pas compte de la vapeur d'eau.
D'autre part, si on ventile un patient avec un mélange O2/N2 contenant plus de 21 % d'O2, et par conséquent moins de 79 % d'azote, l'azote va sortir du patient. En effet, le patient a respiré de l'air avant l'anesthésie, et il est « concentré à 79 % d'azote » (tous ses tissus contiennent de l'azote). Si on le met en contact avec un gaz contenant moins de 79 % d'azote, l'azote va aller du compartiment le plus concentré (le patient) au moins concentré (le circuit du respirateur).
Et enfin, il est probable que d'autres gaz se promènent dans notre circuit, en particulier le méthane produit par le tube digestif.
2) C'est signalé dans un des sujets cités, l'estimation de la VO2 à partir de calculs sur le DGF, la FsO2 et la FiO2 est également approximative. En particulier parce que les valeurs mesurées sont approximatives.
3) Quand on ventile le patient avec un respirateur Zeus, ça n'est pas l'utilisateur qui règle le débit d'O2. C'est le respirateur qui injecte au fur et à mesure dans le circuit l'O2 consommé par le patient.
Non seulement ça libère l'esprit de l'utilisateur, mais ça permet de surveiller de façon indirecte la VO2 du patient (à condition que le circuit n'aie pas de fuites). La valeur absolue n'est pas très précise, mais on dispose au moins de ses variations. Par exemple, quand la VO2 augmente, il est probable que le patient se réchauffe, ou augmente son activité musculaire, ou qu'il se réveille.
3) Pour ceux que ces sujets passionnent, ils peuvent s'intéresser aux spationautes qui font des sorties extravéhiculaires avec un circuit fermé, et qui passent des heures avant de sortir à respirer de l'O2 pur pour faire sortir l'azote de leur organisme. Je vous laisse deviner pourquoi...
4) Pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un voyage dans l'espace, ils peuvent s'intéresser aux plongeurs qui utilisent un appareil en circuit fermé ou semi-fermé (on nomme ces appareils « recycleurs »). Les problématiques sont très proches.
5) Et si vous voulez tout mélanger, les spationautes s'entrainent en faisant de la plongée avec un circuit fermé...
J'ai réussi à extraire des archives un vieux sujet que j'avais écrit sur le Zeus et l'alarme Facteur de Brody.
1) Dans les formules proposées dans le sujet Bas débit de gaz frais et Félix, il y a plein d'approximations.
Ces formules sont calculées en considérant que le patient consomme l'O2, que cet O2 consommé est remplacé par du CO2 produit et que le CO2 est piégé dans l'absorbeur à chaux. Je ne tiens pas compte de la vapeur d'eau.
D'autre part, si on ventile un patient avec un mélange O2/N2 contenant plus de 21 % d'O2, et par conséquent moins de 79 % d'azote, l'azote va sortir du patient. En effet, le patient a respiré de l'air avant l'anesthésie, et il est « concentré à 79 % d'azote » (tous ses tissus contiennent de l'azote). Si on le met en contact avec un gaz contenant moins de 79 % d'azote, l'azote va aller du compartiment le plus concentré (le patient) au moins concentré (le circuit du respirateur).
Et enfin, il est probable que d'autres gaz se promènent dans notre circuit, en particulier le méthane produit par le tube digestif.
2) C'est signalé dans un des sujets cités, l'estimation de la VO2 à partir de calculs sur le DGF, la FsO2 et la FiO2 est également approximative. En particulier parce que les valeurs mesurées sont approximatives.
3) Quand on ventile le patient avec un respirateur Zeus, ça n'est pas l'utilisateur qui règle le débit d'O2. C'est le respirateur qui injecte au fur et à mesure dans le circuit l'O2 consommé par le patient.
Non seulement ça libère l'esprit de l'utilisateur, mais ça permet de surveiller de façon indirecte la VO2 du patient (à condition que le circuit n'aie pas de fuites). La valeur absolue n'est pas très précise, mais on dispose au moins de ses variations. Par exemple, quand la VO2 augmente, il est probable que le patient se réchauffe, ou augmente son activité musculaire, ou qu'il se réveille.
3) Pour ceux que ces sujets passionnent, ils peuvent s'intéresser aux spationautes qui font des sorties extravéhiculaires avec un circuit fermé, et qui passent des heures avant de sortir à respirer de l'O2 pur pour faire sortir l'azote de leur organisme. Je vous laisse deviner pourquoi...
4) Pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un voyage dans l'espace, ils peuvent s'intéresser aux plongeurs qui utilisent un appareil en circuit fermé ou semi-fermé (on nomme ces appareils « recycleurs »). Les problématiques sont très proches.
5) Et si vous voulez tout mélanger, les spationautes s'entrainent en faisant de la plongée avec un circuit fermé...