Induction seule

[Lucie]

Bonjour,
je suis un peu décontenancée face à ma situation et me demande quelle est la meilleure attitude à avoir...
Après 3 ans d'absence, je reviens sur les planches de l'anesthésie à la clinique où j'ai fait 6 ans. L'activité du bloc a bien changé et je retrouve mes marques après qques jours de travail.
Mais voilà, habituée à endormir de temps en temps des personnes ASA1, je me vois contrainte d'endormir seule des ASA2 et ASA3. Même si certains de mes collègues ont cette pratique quotidienne, personnellement, j'ai besoin d'attérir!
Evidemment j'ai eu droit à un flan (plutôt un skud) d'un MAR et ils se sont donné le mot ...
un avis avant que je ne commette l'irréparable ? merci

[pansy parkinson]

comment te dire... bienvenue en 2012....et tes collègues ? acceptent-ils tout sans rien dire ? avez-vous une prise de position commune face à ce problème ? est-t-il ponctuel (circonstanciers) ou recurrent (pratique quotidienne)? tu peux peut-être aborder calmement le sujet en leur faisant comprendre que la sécurité repose sur une induction à 4 mains?....genre "ce serait sympa de passer juste 5 min ..." bon courage sur les skuds suivants.. .comme quoi les pratiques avancées c'est bien qd ça les arrange, après on essaie de nous faire croire qu'on ne peut pas endormir seul 10 coloscopies dans la matinée...

[célocurine]

Bonsoir,

tiens bon ,c'est toi qui est dans le vrai. Rappelles à tes MAR que si tu fais tes inductions seule,(alors que c'est contraire à la loi et que tu ne cautionnais pas cet état de fait, = fais savoir que tu n'étais pas d'accord, si tu dis rien c'est que tu acceptes la sitaution) en cas de pb tu n'ira pas seule devant le juge, ils seront invités, tu vas voir dès qu'on parle médico-légal ça calme tout le monde. Et tes collègues, quand ils se seront sucrer leur diplôme avec interdiction d'exercer, c'est là qu'ils vont se retrouver seuls car les MAR se feront discrets...
Dans IADE y a I qui veut dire infirmière, et d'après notre décret de compétence, on participe à l'anesthésie générale, en aucun cas on la réalise tout seul...sinon c'est exercice illégal de la profession de MAR.
Garde cap et bon vent à toi !

[Mister Hyde]

Dans ce cas il faut vous munir d'urgence des recommandations de la SFAR, à afficher dans toutes les salles d'op...

Pour ceux qui aiment jouer les zorros avec leurs seules petites menottes, munissez-vous d'une bonne assurance....

[Maxime]

Dans IADE y a I qui veut dire infirmière, et d'après notre décret de compétence, on participe à l'anesthésie générale, en aucun cas on la réalise tout seul...sinon c'est exercice illégal de la profession de MAR

Pour ne pas continuer d'accabler nos collègues, confrontés à la réalité du terrain, et bien préciser ce qui est notre rôle, car dans ce domaine, les mots ont toute leur importance, un peu d'histoire :

Décret de compétence N° 93-345 DU 15 MARS 1993 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier

Article IADE : Art. 7. - L'infirmier anesthésiste diplômé d'État et l'infirmier en cours de formation préparant à ce diplôme sont seuls habilités, à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment, à participer à l'application des techniques suivantes

Ce décret,à été abrogé en 2002

Aujourd'hui : Code de la santé publique, article R4311-12

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d’État, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

[benoit.vanhove]

Pour ceux qui aiment jouer les zorros avec leurs seules petites menottes, munissez-vous d'une bonne assurance....

qui ne servira pas à grand chose en cas d'induction seul, l'assureur se retranchant derrière le non respect des bonnes pratiques, voire de l'exercice illégal.

[Mister Hyde]

Pour ceux qui aiment jouer les zorros avec leurs seules petites menottes, munissez-vous d'une bonne assurance....

qui ne servira pas à grand chose en cas d'induction seul, l'assureur se retranchant derrière le non respect des bonnes pratiques, voire de l'exercice illégal.

Non... pourquoi execice illégal? Cela supposerait qu'il ne travaillerait pas sous la responsabilité d'un MAR!
Tu peux endormir seul d'après le décret, mais effectivement les recommandations d'induction c'est à 4 mains...le binôme.

Concernant l'assurance il y a une RCP et une assistance juridique, la seconde permet au moins d'être défendu avec un avocat de ton choix, en principe.

[chirac]

Art 4311 – 12

L’infirmièr(e) anesthésiste est seul(e) habilité(e), à condition qu’un médecin anesthésiste
réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste
réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
1 – Anesthésie générale
2 - Anesthésie loco régionale et réinjections dans le cas ou un dispositif a été mis en place par
un MAR

[Mister Hyde]

"intervenir à tout moment" en terme juridique ça signifie à portée de voix sans artifice technique.

[Nozinan]

Absolument si toutes les conditions sont remplies l'IADe peut induire seul c'est un fait !

(Consultation d'anesthésie, VPA, protocole d'anesthésie écrit horodaté et signé, MAR pouvant intervenir à tout moment)

Ne tendons pas le bâton pour nous faire battre.

[Bruno huet]

Bonjour

C'est en effet, c'est une situation difficile surtout si tes employeurs sont les MAR.

Attention aux arguments que tu vas développer. Ils doivent être recevable ou tu devras changer de crémerie.
En effet, certains des collègues qui s'expriment ne font que l'écho d'un positionnement d'une minorité des MAR qui travaillent dans les CHU avec un environnement permettant de mettre en adéquation leurs discours avec la pratique. Cela représente en terme de pourcentage de l'activité anesthésique en France qu'une minorité.


Donc, je le répète, l'IADE peut induire seul dans une salle depuis 1993, réaffirmé dans la dernière mouture qui précise que nous appliquons les techniques à la condition expresse qu'a rappelé Simon et Mister Hyde.
Arrêté avec votre médico-légale qui ne repose sur rien. Les dernières affaires démontrent le contraire car les commentaires des juges ne conteste pas ce fait .
L'induction à 4 mains n'est pas une recommandation absolu car impossible à réaliser sur tous les sites d'anesthésies car elle concerne aussi bien les MAR que les IADE. maintenant chaque fois que cela est possible, il est préférable d'induire à 2.

Donc, je te conseille d'aller voir tes MAR en argumentant que tu reviens après une absence. Dans un premier temps, tu ne te sens pas suffisamment aguerri pour endormir des patients fragiles ASA 3 et dans un deuxième temps leurs demander d'induire à deux.
Le bon sens devrait l'emporter ( Ils sont coresponsables) et cela ne démontre pas de mauvaise volonté.
Cordialement à toi
BH

[phil c10]

comme d'hab entièrement d'accord avec bruno

induction seul dans les limites du raisonnable et du bon sens

chacun doit connaitre ses limites ( nous on ne nous a pas demandé si on était OK pour faire les endos seuls !!!! mème si quelques ASA 3 ou 4 s' y promène il y a 3 ans nos MAR nous on refilé le BB sur le prétexte qu ils n'avaient pas fait 10 ans d'études pour endormir des colos)

[Lucie]

Merci pour vos nombreuses réponses.
En fait je suis passée du "je peux y aller ?" (sous-entendu : je peux l'endormir? ) à "pouvez-vous venir?" (... auriez-vous l'extrême bonté de participer à l'induction?) ....sans transition.
A froid j'en ai parlé à un Mar compréhensif qui se porte disponible si ses collègues sont réticents...Malgré tout j'ai droit à de petites vengeances pour voir ce que j'ai dans les trippes ...
Mais dans cette affaire d'induction seule ou non, j'en conviens que c'est le bon sens qui l'emporte, mais le problème est que si il m'arrive un soucis (style spasme sur un i-gel), le MAR m'enfonce!!! Chose que je ne rencontrais pas avant car il y avait un climat de confiance établi. (ce n'était pas forcément de ma faute si le patient spasmait!!)
Et en pratique, avez-vous des protocoles pré-établis concernant les prescriptions ou bien vous vous adaptez à chaque MAR ou bien étant donné que c 'est vous qui conduisez l'induction, vous choisissez votre protocole ?
Et bon voilà, je suis heureuse de retrouver ce métier et compte bien m'accrocher!!
Bonne journée!

[Mister Hyde]

Merci pour vos nombreuses réponses.
En fait je suis passée du "je peux y aller ?" (sous-entendu : je peux l'endormir? ) à "pouvez-vous venir?" (... auriez-vous l'extrême bonté de participer à l'induction?) ....sans transition.
A froid j'en ai parlé à un Mar compréhensif qui se porte Mais dans cette affaire d'induction seule ou non, j'en conviens que c'est le bon sens qui l'emporte, mais le problème est que si il m'arrive un soucis (style spasme sur un i-gel),le MAR m'enfonce!!!Chose que je ne rencontrais pas avant car il y avait un climat de confiance établi. (ce n'était pas forcément de ma faute si le patient spasmait!!)disponible si ses collègues sont réticents...Malgré tout j'ai droit à de petites vengeances pour voir ce que j'ai dans les trippes ...

Et en pratique, avez-vous des protocoles pré-établis concernant les prescriptions ou bien vous vous adaptez à chaque MAR ou bien étant donné que c 'est vous qui conduisez l'induction, vous choisissez votre protocole ?
Et bon voilà, je suis heureuse de retrouver ce métier et compte bien m'accrocher!!
Bonne journée!

Si les conditions d'exercice sont telles que tu veux bien l'évoquer, sur fond de menaces, représailles, ma foi le "bon sens"... pour moi il faut mettre le patient au milieu de ce "bon sens"...et il faut encore pouvoir l'étayer devant un juge en cas de problème...car dès que celà touche au domaine économique...alors moi perso et question "bon sens" limité à celui de l'IADE, j'irais me faire voir ailleurs, ce ne sont pas les postes qui manquent, c'est à peu près tout ce qu'on a d'avantageux dans cette profession.

Et puis rien ne t'empêche de dire prudemment dans quel coin ça se passe...histoire de ne pas mettre un collègue dans la même situation si d'aventure tu laissais un poste à pourvoir...

[Bruno huet]

Bonjour

Que ce passe t'il pour que tu passes de "je peux y aller ?" à "pouvez-vous venir?"

Probablement tes 3 ans d'absence.

Pour moi deux solutions:
1) Tu as besoin d'un minimum de temps pour te remettre à cheval, c'est normal
Il faut l'expliquer et tes MAR le comprendront

Ne réclame pas de procédure, de prescription pour l'induction "écrite datée et signée, tant sur le plan quantitatif que qualitatif"
La réglementation de la pratique IDE n'est pas applicable dans sa globalité à l'activité IADE.
Seul la personne qui applique la technique est en mesure d'apprécier les doses nécessaires au regard des bonnes pratiques enseignées dans les écoles d'anesthésies, tout en se mettant à jour ( Obligation réglementaire)
La prescription n'est jamais de ce type, mais plutôt AG ou ALR , tu le sais pour avoir exercé avant.
Les médecins doivent te tenir informé si le patient présente des particularités imposant un protocole précis ou si tu estimes avoir besoin de précision.

2) Tu as évolué, tu trouves que parfois ta pratique est borderline sur le plan médico-légal, etc.
Tu n'est plus fait pour ce type d'activité, recherche un poste correspondant plus à ce que tu recherches.
Cordialement à toi

[Mister Hyde]

En marge de ce que dit Paul Huet, ya un truc que je ne pige pas...3 ans "off", càd plus de 1000 jours quand même.... et le premier jour de reprise dans ta chère clinique..... tu es seule en salle comme une grande sans "remise en forme"????
ça fait un peu peur...Dis-nous! Parce que même le Dieu MAR n'oserait pas!
Chez nous dans le public les MAR te mettraient en doublure pendant au moins un mois! Je ne parle même pas des gardes et astreintes.... si d'aventure il existait en plus une maternité!!!!!

[Lucie]

Bonjour,
ce que je voulais dire Paul Huet, c'est que il y a 3 ans, les Mar venaient d'emblée pour l'induction pour les cas particuliers, et à présent, nous devons leur demander.
Pour ma part, je sais que je si je ne peux pas faire face à ce nouveau système, je changerai de crèmerie. Mais,je ne souhaite pas capituler si vite.
Et puis ce sont 30% des Mar avec qui je vais devoir me confronter... le reste tient la route.
Sinon, Mister Hyde, pour te répondre j'ai été doublée une belle journée. (heureusement nous ne faisons pas d'astreintes, on est trop cher!!!),
Pour info, actuellement dans le public, induisez-vous seul? Pratiquez-vous des ALR?
Merci.
Lucie in the sky

[brazzou]

Bonsoir Lucie
Je viens de lire tes post, pour ma part j'induis seul, le MAR étant souvent hors du bloc. Je suis actuellement dans le public, un petit hôpital de province.
Cela me convient très bien. J'ai pratiqué de la sorte toute ma carrière y compris pour les RA que je faisais en urgence en mater à Mayotte, j'en assumais l'entière responsabilité.
Les flips, dans ce job, tout le monde en a eu, mais ta formation devrait te permettre d'assurer.
Je rejoins Bruno Huet (et non Paul) pour ses réponses et conseils.
Bon courage et tiens bon la barre, même si tu vides tes surrénales, tu vas finir par t'aguerrir.

[Mister Hyde]

Bonsoir Lucie
Je viens de lire tes post, pour ma part j'induis seul, le MAR étant souvent hors du bloc. Je suis actuellement dans le public, un petit hôpital de province.
Cela me convient très bien. J'ai pratiqué de la sorte toute ma carrière y compris pour les RA que je faisais en urgence en mater à Mayotte, j'en assumais l'entière responsabilité.
Les flips, dans ce job, tout le monde en a eu, mais ta formation devrait te permettre d'assurer.
Je rejoins Bruno Huet (et non Paul)pour ses réponses et conseils.
Bon courage et tiens bon la barre, même si tu vides tes surrénales, tu vas finir par t'aguerrir.

Enfin un collègue écolo!

Tout ce que vous dites est relatif car un MAR nous disait à nous les IADEs, moi je forme une femme de ménage en 6 mois et elle fait votre boulot...il est passé par Valence...hem...

[brazzou]

Bonsoir Lucie
Je viens de lire tes post, pour ma part j'induis seul, le MAR étant souvent hors du bloc. Je suis actuellement dans le public, un petit hôpital de province.
Cela me convient très bien. J'ai pratiqué de la sorte toute ma carrière y compris pour les RA que je faisais en urgence en mater à Mayotte, j'en assumais l'entière responsabilité.
Les flips, dans ce job, tout le monde en a eu, mais ta formation devrait te permettre d'assurer.
Je rejoins Bruno Huet (et non Paul)pour ses réponses et conseils.
Bon courage et tiens bon la barre, même si tu vides tes surrénales, tu vas finir par t'aguerrir.

Enfin un collègue écolo!

Tout ce que vous dites est relatif car un MAR nous disait à nous les IADEs, moi je forme une femme de ménage en 6 mois et elle fait votre boulot...il est passé par Valence...hem...

??????? écolo???? hors sujet.