salut à tous
je viens donc solliciter le max d'entre vous pour l'étude concernant mon tip
je me suis intéréssé à un nouveau moyen de monitorage per op des réactions nociceptives induites par l'anesthésie et la chirurgie
il s'agit de la pupillométrie; cela consiste en fait à l'analyse quasi instantannée de la variation du diamètre pupillère, à l'aide d'un pupilloscope, en lien direct avec un défaut ou un surdosage en morphinique.
en effet, le bis monitorise l'hypnose, le curamètre la curarisation et l'analgésie?
à l'heure actuelle nous ne disposons d'aucun moyen de monitorage suffisament sensible et précoce pour déceler un afflux nocicepif
les variations de TA, fqce cardiaque, larmes et sueurs sont peu fiables et surtout très retardées
de part cette petite enquête(cf questionnaire tip), je cherche à démontrer que nous faisons souvent beaucoup trop de morphiniques et que nous n'adaptons pas suffisamment les posologies aux besoins réels de nos patients, si divers soient-ils
pour plus de renseignements je suis à vous
un petit coup de pouce serait fort bien venu, quelque soit le type de chirurgie mais un max d'uro(type prostatectomie, néphrectomies, chirurgies des surénales et autres) me serait fort utile
merci d'avance
à plus

C'est la première fois qu'une véritable étude est la base d'un TIP...

http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1482

Moi, je trouve ca vraiment bien, ne serait-ce que sur le principe.

La difficulté réside dans la nécessité de remplir le questionnaire d'enquête au fil de vos anesthésies pouvant être incluses dans le protocole, et l'importance du suivit postop du patient....

A mon avis, le questionnaire gagnerai eventuellement à être synthétisé sur une seule feuille pour des raisons pratiques.

Bon courage en tout cas !

buddy a écrit :un petit coup de pouce serait fort bien venu, quelque soit le type de chirurgie mais un max d'uro(type prostatectomie, néphrectomies, chirurgies des surénales et autres) me serait fort utile

Comme Maxime, je suis admiratif. L'idée est excellente, mais le travail est d'une ampleur colossale.

Il y a beaucoup de points que je ne comprends pas. Vous parlez du pupillomètre, mais ce point n'apparait pas dans votre questionnaire.

Dans les modes d'aministration porposés, vous proposez comme réponse "PSE", "boucle", et "base primea". À part le premier, je ne saisis pas tout (je mens un peu, la base primea je connais, mais est-ce que c'est évident pour tous ?). Et ne figure pas le mode des ancêtres : les bolus (ou bolii). Eh oui, on fait encore de l'anesthésie en poussant la seringue, même si je suis persuadé que ça aura disparu dans les vingt ans qui viennent.

Avez-vous été aidé pour l'élaboration de ce questionnaire ?

salut
ce n'est pas si colossal que ça étant donné que g déjas une étude d'un anesthésiste toulousain
dans le questionnaire, pour le mode bolus, il suffit de cocher IVD pour le reste ça ne concerne que l'IVSE, fait soit au PSE SOIT avec la base priméa, pour la boucle oubliez c'est une autre technique à l'étude sur toulouse
principe pour ceux que ça intéresse:le bis via un algorythme spécifique est relié à un pc qui lui même est relié à un pousse seringue electique type alarys
ceci permet en fait de maintenir un niveau d'hypnose constant en faisant varier automatiquement les posologies d'hypnotiques pour obtenir un niveau de bis le plus stable possible(entre 55 et 60)=optimisation de l'hypnose++++++++++++++++++
si autre question il y a n'hésitez pas, à plus

pardon un oubli
dans le questionnaire le pupillomètre n'apparaît pas car pas du tout ou trop peu connu encore
ce questionnaire me permettra de comparer vos données avec celles que g déjas concernant la pupillométrie
merci
tcho

Ok pour participer, mais comment te renvoie t'on les questionnaires ?? et pour quand ?

Autre question : des cas en chirurgie traumato orthopédique, ca t'interesse ?

pour les réponses me les faires passer via mon ad mail: lugsfontaine chez hotmail.com
ok pour la traumato et toutes les chirurgies
merci
tcho

Edit : email modifié par Maxime

buddy a écrit : de part cette petite enquête(cf questionnaire tip), je cherche à démontrer que nous faisons souvent beaucoup trop de morphiniques

Rien ne prouve ceci.
Sur quelle donnée scientifique t'appuies-tu pour prétendre ceci ?
Et si c'était le contraire ?
A moins que tu ne cherches à démontrer le versant hyperalgésique des morphiniques, ce qui pourrait se comprendre en ce cas.

et que nous n'adaptons pas suffisamment les posologies aux besoins réels de nos patients, si divers soient-ils

Donc ça peut être aussi bien à la baisse qu'à la hausse.
Ce qui peut contredire ton postulat de départ.


ps : attention aux mails diffusés sur le net.
spam assuré !

mon postulat de départ n'est pas le surdosage des morphiniques
cette technique vise à adapter au mieux les besoins per-op en morphinique, sous entendu afin d'éviter tout surdosage et tout sous dosage
le fait que nous en faisont trop est une des conclusions d'une étude que g déjas et que je peux te faire passer si ça t'intéresse
à plus

why not.
passe par l'adresse de la SOFIA

Merci

Et si on poussait un peu le bouchon ? Faut-il des morphiniques en peropératoire ?

C'est quoi, la douleur ? Selon l'IASP (International Association for the Study of Pain), c'est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire présent ou potentiel, ou décrite en termes d’un tel dommage.

Donc pour qu'il y ait douleur, il faut que le patient raconte son expérience. Donc il n'y a pas de douleur s'il n'y a pas de conscience. Les signes considérés comme étant des signes de douleur (tachycardie, augmenation de la PA) sont en fait des réaction neurovégétatives.

Et est-ce qu'on a montré l'intérêt des morphiniques en peropératoire ?

Bonsoir
En effet, il a été démontré il y a de nombreuses années l'intérêt des morphiniques perop. Il s'agissait de nourissons pour lesquels on pensait, à l'époque, qu'ils ne ressentaient pas la douleur ( SNC immature ). Une étude a démontré que la mortalité était de 30% dans le groupe pour lequel on utilisait pas de morphiniques perop et 0% dans l'autre groupe.
Donc une chose est reconnue aujourd'hui : l'analgésie perop diminue la mortalité post-op.

laurent1979 a écrit :Donc une chose est reconnue aujourd'hui : l'analgésie perop diminue la mortalité post-op.

Chez le nourrisson. Mais chez l'adulte ? Quant à l'étude, on peut la contester, trouver un "biais méthodologique"...

Il n'y a pas de malade mal endormi, il n'y a que des malades mal attachés.

pour ce qui est de la mesure du diamètre pupillaire : n'y a t'il pas des facteurs autres que la douleur suseptible de modifié : je pense aux interactions médicamenteuses ...?

je rappelle que les morphiniques induisent une hypersensibilité en activant les récepteurs NMDA (N méthyl D aspartate) ce qui paradoxalement augmente la douleur.
Il faut donc avoir recours à des drogues inhibitrices des récepteurs NMDA, dont le chef de file est la kétamine.

Le sujet est trés interessant, pour information la societe DATEX OHMEDA a mis au point un nouveau moniteur de "l'analgésie" appelé Stress Surgical Index. Il s'agit d'une évolution du module Entropie qui fonctionne sur les moniteur multiparamètrique S/5. Il est basé sur l'étude de l'intervalle RR de l'ECG, l'amplitude de la courbe de plethymo, de la difference RE/SE. Ces différents paramètres pondérés par un algorythme permet d'obtenir un paramètre chiffré. En fait utiliser plusieurs sources de signal permet d'obtenir un parametre qui minimise la variabilité interindividuelle.
Ce parametre est en étude, et il apparait plus sensible et plus spécifique que les autres...

salut à tous
désolé souci connexion ce week end
intérêt des morphiniques per op rien à redire hormis l'hypnose (et encore, post op un peu dur) on ne dispose d'aucun autre moyen ( ou pas encore) pour lutter et contrer ces afflux nociceptifs
pour ce qui est du score précédemment énoncé, c comme le rPTT(temps de transit du pouls), la fiabilité est vraiment aléatoire compte tenu de la fiabilité plus ou moins certaine des tracés ECG, des courbes de pléthysmographies, de facteurs plus ou moins influençants: âge, sexe et stress
pour l'hyper algésie post op il n'existe pas seulement la kétamine (d'ailleurs utilisée tellement différemment selon le mar qu'on peut se demander si elle est efficace...); l'économie per op en morphinique réduit également cette hyper algésie, et d'autres moyens encore à l'étude(proto, mg2+, droleptan...)
tcho

re salut
par rapport à la pupille, il y a d'autres facteurs dont certaines intéractions médicamenteuses qui modifient le diamètre pupillère, notamment l'adré, mais cette technique a l'intérêt d'être plus sensible et plus précoce que les paramètres du score PRST et d'autres techniques actuellement à l'étude
c'est loin d'être parfait mais ça a le mérite de modifier ou de s'interroger sur les pratiques actuelles, toujours perfectibles
tcho

buddy a écrit : pour l'hyper algésie post op il n'existe pas seulement la kétamine (d'ailleurs utilisée tellement différemment selon le mar qu'on peut se demander si elle est efficace...);

Depuis 5 ans que je l'utilise comme antalgique, je pense pouvoir dire qu'elle l'est.
De plus, j'ai intérêt, vu que j'ai présenté un topo là dessus à l'afisar en novembre 2006.

et d'autres moyens encore à l'étude(proto, mg2+, droleptan...)

le magnésium ne semble pas apporter grand chose, d'après mes lectures, et le médecin référent du CLUD de mon CHU.
mais la recherche continue...
le progrès réel serait d'avoir la S kétamine, comme en Allemagne.
Mais surtout de pouvoir disposer du xénon, qui a des vertues antalgiques très intéressantes.
Le hic : son coût.