ludo1972 a écrit :(pas toujours bien vu par les urgentistes lorsque l' on traverse leur service avec l' echographe)

Première fois que je post sur ce forum, alors je vais commencer par me présenter :

IADE depuis 2001, je travaille en secteur privé depuis 2004 pour le compte d'un groupement d'anesthésistes.
Lors de mon cursus EIADE, j'ai effectué un stage (obligatoire) en chir cardiaque pour apprendre à poser des VVC (Swann Ganz inclus) et des KTa.
A mon arrivée en clinique privée, le mode de fonctionnement a fait que l'on m'a appris à faire des blocs nerveux périphériques (membres sup) au neuro-stimulateur.
Depuis 3 ans, nous avons fait l'acquisition de 2 appareils d'écho, et mes collègues et moi avons été formés à l'échographie. Nous effectuons donc des blocs axillaires et médio-cubitaux sous écho ainsi que la pose de KT jug sous écho.

Mais jamais d'utilisation pour la pose de vvp.

Bonjour à toutes! (journée de la femme oblige)
Pour ce sujet, le chu dans lequel j'ai travaillé n'utilisait pas l'echographe pour les vvp, ne pas réussir à perfuser un patient est plutôt rare, même si parfois on s'y prend à plusieurs et que ce n'est pas une partie de plaisir pour le patient! Certains MAR disent au pire il reste la vvc, sauf que les risques ne sont pas les mêmes et il faut que la situation s'y prête, hospitalisation... On voit mal poser une vvc à un patient en ambu pour des dents de sagesses!
Il y a eu par contre une étude au bloc chir péd. chez les nourrissons écho vs pas écho, pour les vvp, cela a surtout montré qu'il faut un réel apprentissage de la technique car les premières données ne montraient pas de différences notables, surtout au niveau du temps de pose.
Perso, utilisé à bon escient je pense que l'écho peut être intéressant dans certaines situations, après il faut que les MAR veulent nous laisser faire, car à un moment donné, quand on y arrive pas, le collègue de la salle d'a côté non plus, le MAR arrive et si il dit: écho, c'est sûrement lui qui va faire...bien que ceci soit très différent d'un endroit à un autre!

merci a tiboy76 pour ce post qui nous rapelle une chose essentielle que la majorité d' entre nous a oublié : l' alr " single shoot" n'est pas de l' exclusivité du MAR et peut donc etre réalisée par l' IADE (conformément à notre décret de compétences d' ailleurs).L échographie sous couvert d une formation permet de sécuriser l' alr et par conséquent devrait permettre un accés plus large a la pratique de l'alr par les IADE.

Bonsoir,

Pour répondre à plusieurs choses qui ont été dîtes :
- Effectivement l'ARS propose que l'on inscrive l'écho dans un protocole de coopération, conformément à l'article 51. Ce n'est pas "les prendre à leur propre jeu" car c'est eux qui le proposent. Ce protocole une fois accepté, le geste serait devenu "légal".

- Non, je ne crois pas que le corps médical qui nous a soutenu en aie profité pour que le projet capote en manoeuvrant insidieusement. Il est regrettable de tenir de tel propos sur des personnes que vous ne connaissez pas et que vous incriminez sur le simple fait qu'elle soit d'un métier (d'une corporation) diffèrent(e).

- L'ARS est très clair sur ce qui se fait en pratique et ce que les textes nous autorise à faire. Effectivement, certains IADE font de l'écho ; mais on ne peut pas le publier ; car c'est un acte illégal. L'ALR et l'usage des DIO par des IADE (ou IDE) rentre dans le même cadre : l'ARS sait que les IDE posent des DIO, mais rappelle que c'est un acte médical. Pas de droit = pas de publi.

Il nous (vous) appartient d'intégrer vos pratiques dans des protocoles de soins - Art 51 loi HPST - et vous obtiendrez le droit de les réaliser.
C'est une opportunité à saisir.

P.S.
Cadre d'anesthésie
Hôpital Tenon - Paris

Je ne vois pas en quoi l' utilisation de l' echo par les IADES (pour poser des vvp ou réaliser des ALR) est un acte illégal.A ma connaissance, il n' existe pas de texte législatif interdisant cela.Notre décret de compétence (2002) précise, me semble t il : ...l' IADE est habilité... a pratiquer l' AG, l'ALR...Aucune modification législative n' est a priori venue modifier ce décret.

Quant a l' intégration de cette pratique via l' article 51 de la loi HPST, cela me parait contradictoire et incohérent puisque encore une fois la pratique de l' ALR a forciori echogidée par les iades est deja contenue dans notre décret de compétences de 2002.Cela revient a demander une validation de pratique déja autorisée : cela n' a pas de sens.

Je suis d'accord avec vous, je vous transmets la réponse de l'HAS qui dit :
- Seuls les actes clairement écrits sont autorisés. L'écho, l'ALR, le DIO etc... ne sont pas nommés dans le listing du CSP
- En cas de doute, un collège d'expert médicaux se penche sur le sujet et donne l'avis d'expert à l'HAS qui décide en fonction
- Les experts (lesquels ???) à propos de l'écho ont décidé (on cherche les écrits) que l'écho était un geste médical quelque soit l'utilisation du gestes (Diagnostic, ALR, VVP ou autre).
- L'HAS se range donc derrière l'avis d'experts.

A noter que nous avions pas mal d'arguments dans notre besace, notamment ceux que vous avancez, et que notre interlocuteur les connaissez déjà tous ; il les a balayé un à un. Je suppose même qu'il en partageait certains, mais la réponse fournit est une réponse officielle d'une organisation institutionnelle.

Le texte régissant les actes autorisés reste flou et permet l'interprétation. En cas de doute, l'HAS demande l'avis de professionnels qui n'ont pas le même que nombre d'IADE.

Ce qui ne doit pas nous empêcher de continuer à chercher à progresser en fonction des contraintes que le système nous impose.
Il est peu utile de polémiquer, à mon avis.

P. S.
Cadre de santé
Hôpital Tenon - Paris

Alors on peut donc en conclure que les IADE n'ont pas le droit d'intuber ni d'utiliser aucun dispositif supra laryngé.

P. S. a écrit : il les a balayé un à un.

.

Avec quoi ?

Il y a ceci qui n'est pas un avis d'expert mais un décret :

1 ) Anesthésie générale ;
2 ) Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;
3 ) Réanimation peropératoire.Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.En salle de surveillance postinterventionnelle, il assure les actes relevant des techniques d'anesthésie citées aux 1°, 2° et 3° et est habilité à la prise en charge de la douleur postopératoire relevant des mêmes techniques.Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat.L'infirmier ou l'infirmière, en cours de formation préparant à ce diplôme, peut participer à ces activités en présence d'un infirmier anesthésiste diplômé d'Etat.

Il n' est pas question de polémiquer mais il me parait important et meme crucial que nous puissions exercer pleinement notre métier.Une partie de la corporation médicale essaie de limiter notre pratique que ce soit pour l'AG ou pour L' ALR, les ficelles utilisées sont toujours les memes et jamais fondéees sur des preuves scientifiques (...en cas de doute, S' il y a un accident..., c'est notre responsabilité...., c' est un geste médical....,la sfar dit que.....).Pourtant ces pratiques sont réalisés par nombre d' entre nous, je vous invite a prendre connaissance du rapport d' activité "MACSF" sur la responsabilité civile professionnelle "IADE" de l' année 2010 : 2 mises en cause seulement (ce qui ne veut pas dire responsabilité).En résumé, ou bien nous pouvons pratiquer l' anesthésie dans les conditions prévues par notre décret ou alors nous ne servirons plus a rien et alors nous disparaitrons...

Justement, ces actes que nous realisons tous les jours, ne sont aps officiellement documentes. Donc, dans ces cas la, comment pousser pour que cela soit officiellement reconnu.
Pour realiser certains gestes d'alr, c'est comme le reste, une fois qu'on a les connaissances anat/physio, une bonne formation pratique, et les connaissances du "pourquoi/comment/ou/risques", c'est pas plus dur qu'autre chose. Comme les kt arteriels....

merci à tous et à toutes pour vos réponses qui ont pu argumenter notre travail lors de la soutenance le mois dernier.
au plaisir de faire "mouche" sur un sujet aussi intéressant que l'échographie par l'IADE...
pourquoi ne pas parler de l'article 51 de la loi HPST ...??
à bientôt de vous lire

Ben ouais un IADE qui se trimballe avec un echographe, c'est forcément pour l'amener à quelqu'un d'autre...
Pensez à tout le temps qu'il a fallu pour qu'on ne fasse pas désordre avec un stetho......

La classe s'est quand même d'arriver à oeuvrer sans artifice...non?

oui tout se perd...je sais...

Haute Normandie, 2 protocoles validés par l'ARS ont fait l'objet d'un arrêté de publication, pour permettre l'utilisation de l'échographe pour des examens par des MERM

En alsace, un protocole lui aussi publié, permet la réalisation et un début d'interprétation d'une echo trans thoracique par une IDE

C'est possible... C'est a ca que sert cet article 51, il faut nous en servir !

cette année ce fut le sujet de TIP de 2 eleves qui viennent juste de le présenter

a l'ecole de Clermont ferrand

[quote="Mister Hyde"]Ben ouais un IADE qui se trimballe avec un echographe, c'est forcément pour l'amener à quelqu'un d'autre...

ou pour le ranger......

jamais vu au SMUR pour les memes raisons précédemment évoquées...sinon peut être un intérêt au bloc opératoire pour de la chirurgie bariatrique programmée...????

Steph.L a écrit :

Mister Hyde a écrit :Ben ouais un IADE qui se trimballe avec un echographe, c'est forcément pour l'amener à quelqu'un d'autre...

ou pour le ranger......

après l'avoir délicatement passé à l'autoclave...

ah non c'est vrai , je ne suis pas passé dans le corps "infirmier spécialisé", les voies de l'extinction sont inpénétrables!

Désormais inpénétrables depuis le 1/7/2012, si quelqu'un en doutait encore...