VAE infirmière : ca va commencer

L'actualité de la profession et son évolution

Modérateur : Marc

annaF
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Message : # 7625Message annaF »

mais une ide reste une ide même si
Maintenant il faut reconnaitre qu'etre IADE ne dispense pas d'humilité etr que meme un IADE peut apprendre des choses d'un IDE qui aura eu un autre parcour ou experience.
et ce n'est pas nous qui disons qu'une IDE ne peux pas utiliser les produits d'anesthésie, c'est dans notre décret. Celui des IDE que nous sommes et restons même aprés deux ans de spécialisation.
J'ai perso extubé de nombreux patients... (Oh la vilaine) avant d'entrer en formation IA.
Ce n'est pas parce que en Réa vous faites régulièrement du Gamma OH ou autre que vous en avez le DROIT. Même prescrit, cela reste un produit d'anesthésie.

Chaque spécialité doit être conservée.
Sinon, demain, un chir prendra un seringue et poussera du Dip pour endormir son patient avant de faire juste une petite AMOS... avec l'IA pour l'assister... et le MAR fera le pansement tandis que l'IODE tiendra le masque ...
Au même titre que des AS font des gestes IDE, des IDE des geste IA....
arretons le délire. :nutsml:
comment sédater les patients, a la verveine , a la camomille avec une berceuse?
Mais que fait l'anesth ?
c'est lui qui peux faire les injections.

Je te rappelle seulement que s'il y a un blem, tu ne pourra pas te retrancher derrière 'c'étais prescrit'.
Mais tu vas l'apprendre dans peu de temps, puisque si j'ai bien suivi, tu entre en formation d'IA.
Alors bon courrage et a +
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lagregouille
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Message : # 7626Message lagregouille »

Dans ce cas il ne devrait y a voir en réa que des IADE puisque nombre de patients sont sédatés et qu'il faut bien assurer l'entretien de cette sédation en SAP.
Yves Benisty
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Message : # 7627Message Yves Benisty »

On peut raconter des histoires de chasse sur toutes les professions. Ça ne prouve rien, à part que l'humain est faillible, quelle que soit sa profession.

Un ide peut parfaitement appliquer une prescription, fût-elle un pse de curare, de morphinique ou d'hypnotique. Il faut toutefois que le médecin soit au courant que l'ide n'a pas de grandes connaissances sur ces produits. Donc si le médecin prescrit des médicaments d'anesthésie, il ne bénéficiera pas d'un contrôle par l'ide. S'il écrit "norcuron" à la place de "narcozep", ou 10 à la place de 1, il y a un risque que personne ne s'aperçoive de son erreur...

Ce que l'ide ne peut pas faire, c'est appliquer une prescription orale, ou adapter les doses en fonction des effets. Par exemple, un gastro-entérologue ne peut demander à un infirmier de lui "pousser un peu de dip" pour faire ses fibros, même si le patient est en réanimation. Mais il peut prescrire un pse de diprivan chez un patient ventilé avant de commencer sa fibro (prescription écrite, datée, signée, qualitative, quantitative, nominative).
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lagregouille
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Message : # 7628Message lagregouille »

Et bien voila merci Yves je crois que tu as levé une incompréhension.

Effectivement il est hors de question que l'IDE joue les apprentis sorciers. La situation ainsi éclairée je me rallie a ton panache Anna.
Invité

Message : # 7629Message Invité »

lagregouille a écrit :
Ce n'est pas parcequ'on est " IDE de réa " dixit revenge que l'on ne connait pas de pharmaco ( rien n'empeche quiconque de pousser ses connaissances),
je suis parfaitement d'accord. Seulement, un(e) IADE réagira instantanément comme le dit Yves, à un zéro de trop ou à une molécule à priori mal adaptée.
ça fait partie de notre "culture".
Oui, je le reconnais revenge, a travers ta réflexion, je me suis senti atteint.
navré. ça n'avait rien de personnel. please accept my apology.
garçon, c'est pour moi ! Image Image

Il existe des IADE qui veulent etre vizir a la place du vizir, un IADE est un IADE un MAR est un MAR. il ne faut pas avoir de frustration mal placée parcequ'on s'est fait jeté de 1ere année de médecine, avant de se résoudre a faire l'école d'inf.
Ce qui n'est pas mon cas.
Et le poste de Vizir ne m'interesse pas.
Je vise celui de Calife !! :souris
blague à part, si j'étais frustré, crois-tu que je m'evertuerais à défendre notre profession ? Que j'irai essayer à monter une structure sociétale commune ?
Je suis très bien en tant que IADE.Image
plus haut, il est possible que j'atteigne mon principe de Peters
annaF
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Message : # 7630Message annaF »

yves a écrit :
gastro-entérologue ne peut demander à un infirmier de lui "pousser un peu de dip" pour faire ses fibros, même si le patient est en réanimation. Mais il peut prescrire un pse de diprivan chez un patient ventilé avant de commencer sa fibro
or je croyais que seul les anesth pouvaient prescrire du Dip ? En tout cas c'est ce qui nous a été dit pour les Urgentistes : "pas de DIP" donc induction avec d'autres medicaments tel que MDZ....
Pouvez vous éclairer ma lanterne. :smt025
Yves Benisty
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Message : # 7634Message Yves Benisty »

annaF a écrit :je croyais que seul les anesth pouvaient prescrire du Dip ?
Légalement, un médecin français est omnipraticien. Donc il n'y a pas de médicaments interdits par la loi à un gastro-entérologue, et un ophtalmo a le droit de faire une fibro gastrique.

Ensuite, si ça se passe mal, devant le juge, il devra montrer qu'il a des compétences par rapport à ce médicament, que c'est un choix justifié pour telle ou telle raison etc.

Il y a quand même un bon nombre de réanimations qui "sédatent" leurs patients avec du midazolam, du propofol, du sufentanil, de l'atracurium (qui sont des médicaments d'anesthésie), alors que le médecin n'est pas anesthésiste.
annaF
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Message : # 7641Message annaF »

Donc une IADE (ou une IDE) qui met en place un medicament anesthésiant prescrit par un gastro, s'est possible ? Qui est responsable en cas de pepin ?
12singes
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Message : # 7644Message 12singes »

Yves Benisty a écrit : Un ide peut parfaitement appliquer une prescription, fût-elle un pse de curare, de morphinique ou d'hypnotique. Il faut toutefois que le médecin soit au courant que l'ide n'a pas de grandes connaissances sur ces produits
Je pense que tu as tort: je travaille en réanimation, et bien que n'étant que IDE, je peux 'affirmer que comme beaucoup de mes collègues, j'ai pris soins de me renseigner sur les produits que j'utilise (ainsi que les machines d'aileurs, que je connais parfaitement... je me forme sans cesse pour cela...!), et que je les connais bien...
Avec un peu de conscience professionnelle, on se dite qu'il est essentiel de connaitre les produits qu'on manipule: il y va de la vie des patients...

Par contre, j'ai déjà vu des patients arivés en réa, et qui, conditionnés par des IADES au bloc étaient porteurs de PSE de noradré avec d'autres produits sur la même voie qui parfois passaient en flash... le patient était instable sur le plan hémodynamique... Ah bon ?!? ben tu m'étonnes...

Pas pas prendre les IDE pour des cons parce que tu es devenu IADE.

Sinon, j'ai ausi passé un DU de réa où la pharmaco des produits d'anesthésie est assez largement évoquée...
12singes
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Message : # 7645Message 12singes »

12singes a écrit :
Yves Benisty a écrit : Un ide peut parfaitement appliquer une prescription, fût-elle un pse de curare, de morphinique ou d'hypnotique. Il faut toutefois que le médecin soit au courant que l'ide n'a pas de grandes connaissances sur ces produits
Je pense que tu as tort: je travaille en réanimation, et bien que n'étant que IDE, je peux t'affirmer que comme beaucoup de mes collègues, j'ai pris soins de me renseigner sur les produits que j'utilise (ainsi que les machines d'ailleurs, que je connais parfaitement... je me forme sans cesse pour cela...!), et que je les connais bien...
Avec un peu de conscience professionnelle, on se dit qu'il est essentiel de connaitre les produits qu'on manipule: il y va de la vie des patients...

Par contre, j'ai déjà vu des patients arriver en réa, et qui, conditionnés par des IADES au bloc étaient porteurs de PSE de noradré avec d'autres produits sur la même voie qui parfois passaient en flash... le patient était instable sur le plan hémodynamique... Ah bon ?!? ben tu m'étonnes...

Faut pas prendre les IDE pour des cons parce que tu es devenu IADE.

Sinon, j'ai aussi passé un DU de réa où la pharmaco des produits d'anesthésie est assez largement évoquée...
Désolé pour les fautes de frappe, mais j'ai tapé trop vite... L'agacement peut-être.
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Message : # 7646Message Body:ça t'va »

T'as raison 12 singes !!! faut pas prendre tous les IDE pour des C... et ne crois pas que tous les ZIADES sont des grosses tronches snobinnardes et suffisantes!
Avant d'etre IA j'étais IDE et en réa et pas complètement débil ! je connaissais ainsi que tous mes collègues tous les médocs utilisés et j'aurais déja pu en remontrer à certains petits trous duc qui se la pète parce qu'ils sont rentrés à l'école d'IA après 2 ans d'exercice dans un service de naz (dans ma promo il y avait une nana qu'avait fait que de la banque du sang ! aux taquet sur la transfusion mais décalée sur tout le reste!)
Salut camarade .
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manu1973
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Message : # 7648Message manu1973 »

en fait on parle de quoi avec cette VAE,? d'economies non? parceque sur le fond du debat en dehors des histoires corporatistes entre les AS et les IDE, les IDE et les IADE, les IADE et les MAR, il est certain que plus une personne est formée à faire ce qu'elle fait, plus elle aura en elle les capacités à bien le faire.
Maintenant il ya des AS/IDE/IADE/MAR qui sont de vrais gougnafiers, j'enfoustistes, alcooliques....et d'autres qui sont merveilleux par les qualités qui developpe dans la mise en pratique de leur activité...
Le probleme de la VAE n'est pas un probleme de qualité intrinseque de la personne que l'on valide, c'est bien bel et bien une question de fric! Je connais des AS qu seraient de merveilleuses IDE si on financait leur formation, de nombreuses IDE ne seront jamais IADE , non pas parcequ'elles n'en ont pas les capacités, mais bel et bien parcequ'elle n'auront pas de financement...
Maintenat pour l'histoire de chasse, vous connaissez celle de l'IADE qui commence à pousser le lit d'un patient en partance pour un PMO mais qui s'est trompé de chambre et n'a juste pas remarqué que le dit patient est conscient et en VS...mettons ça sur le compte de la fatigue mais c'est sur que le diplome ne fait pas tout.
Pour AnnaF, en réanimation médicale, on travaille avec des MAR mais aussi avec des médecins de spécialité (cardio, pneumo, nephro,gastro...et parfois meme psychiatres), les MAR ne sont pas toujours les plus performants... mais tout le monde prescrits (drogues, CVVHDF,CVVHF, ventilation y compris sur des SDRA,.... bref, le diplome n'est pas tout. Et jusqu'à preuve du contraire, les soignants qui appliquent les prescriptions ne sont que IDE, parceque de toutes facon, les IADE seraient ils si motivés pour retourner dans ces lieux de tourmentes que sont les services de soins...Personnellement je rentre à l'ecole d'IADE pour me former...a faire autre chose!
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lagregouille
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Message : # 7650Message lagregouille »

Tes propos sont tres sages Manu, merci de défendre la spécialité de la réa je me sentais un peu seul.
Si depuis le premier jour ou j'ai obtenu mon diplome, je projettais d'etre IADE, il est vrai aussi que la réa est a mon sens la meilleur des écoles pour pouvoir appréhender sereinement la formation d'IADE.
Dialyse, hémodiafiltration, pose de chambre implantable, trachéotomie, drains variés KTC, swan pour ne parler que de quelques techniques, prise en charge du SDRA sévere sous NO, curarisé, participation a des protocoles, sans oublier les apports humains tant avec les patients qu'avec l'équipe (nous sommes 100 paramédicaux dans mon service)... Bref l'IDE de réa (pourvu qu'il se prenne en charge, qu'il ait soif de connaissances et surtout, surtout qu'il ne se prenne pas pour un cow boy) est loin d'etre aussi limité qu'il ne parait l'etre pour certaines personnes sur ce Forum.

Je regrette quelque part de partir de réa car j'ai encore tellement de subtilité a connaitre, et j'espere que les IADES se démocratiseront dans les réa polyvalentes, mais je suis tellement pressé de commencer l'école meme si je sais qu'on en chie royal (mais moi j'adore ca!!!!)


Alors a bas la gueguerre sans queue ni tete, car ce n'est pas comme ca que nous gagnerons la lutte pour toujours améliorer la qualité des soins.
annaF
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Message : # 7653Message annaF »

bien que n'étant que IDE
d'accord et j'ai déja dit que j'étais et que je resterais IDE.
Mais j'ai essentiellement travaillé avec des MAR. Et m^me lors des stage de Réa, ce sont des MAR qui prescrivent... d'ou mes questions.

Mais attenttion :
il est vrai aussi que la réa est a mon sens la meilleur des écoles pour pouvoir appréhender sereinement la formation d'IADE.
Ben voyons, les autres de SSPI, urgence et autre blocs, vous pouvez rentrer chez vous... sans parler de ceux qui n'ont jamais mis les pieds dans ces services, IA mais vous rigolez, c'est pour l'élite.

Nous sommes tous issus du même diplôme, c'est ce qui fait notre particularité. Il n'y a pas d'IDE qui soit plus apte de par son curcsus a devenir IA. Par contre de par son envie, son courrage, et son aptitude a rechercher, comprendre et apprendre...


Voila, mais je pense pas que ce soit là le propos qui nous bloque. La VAE, va anéantir notre profession, qui n'est déja pas reconnue.
Je connais comme chacun, des AS très méritant qui n'auront pas les moyens de financer ..... et des IDE qui malgré leur reussite au concour, ne feront peut être jamais l'école.
Mais cela n'empéche pas qu'il en va de notre diplôme.
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Message : # 7655Message Body:ça t'va »

L'étude des curares est au programme ,module pharmaco,des études d'IDE ! car leur utilisation n'est pas spécifique de l'anesthésie .
Ce débat dérive en règlement de comptes et voile quelques complexes d'infériorité. Dans une discussion,dans son travail, dans la vie en générale,il ne faut jamais mépriser son interlocuteur et croire que l'on détient la vérité absolue.Il existe des incapables dans tous les corps de métiers et les études "ne filtrent apparement pas les c..." c'est dommage!Alors imaginez sans??!!!.... Il faut renforcer la sélection dans toutes les activités hospitalière pour etre crédibles quand on prétend à une reconnaissance et se respecter c'est aussi respecter les autres.Je m'étonne de l'arogance de certains sous prétexte d'anonymat!! et présente mes excuses au nom des IA (ceux qui n'ont pas oublié le décret qui interdit de dénigrer un collègue publiquement) aux IDE qui sont dignes de ce nom . Quant aux autres qu'ils retournent sur les bancs.
Annaf a peur de prendre l'avion....moi j'ai peur d'etre malade.
annaF
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Message : # 7656Message annaF »

Et je tiens juste a préciser, que lors de mon stage IA en Réa, il n'y avait pas d'IA... que des IDE, qui m'ont appris beaucoup de choses. Et certainement pas tout ce qu'elles auraient pu.

Mais lorsque j'avais des questions "purement" IA (?) sur les med, at autres tech, pas de réponses, ou vas voir le MAR. Ok pour me donner les effets 2° de tel ou tel produit, mais en cas de blem, pas de réponse.

Je ne remet pas en cause la formation IDE (ou d'ailleur, après verif, je n'ai eu qu'un survol, de 30 min pour les curares, classeur de cours pour le prouver), ni le fait que certains passent les mailles et ne sont pas fait pour ce metier. Il y en a dans tous les métiers.

Je pense juste que nous allons vers une belle pagaille, juste parce que l'état n'a pas les moyens d'offrir une formation compléte a ceux qui sont motivés pour gravir les échellons sociaux.

J'ai moi aussi peur d'être malade...
Invité

Message : # 7661Message Invité »

manu1973 a écrit : parceque de toutes facon, les IADE seraient ils si motivés pour retourner dans ces lieux de tourmentes que sont les services de soins...Personnellement je rentre à l'ecole d'IADE pour me former...a faire autre chose!
Aheum !!...le bloc, le SMUR, la SSPI, le CLUD sont aussi des lieux de soins.
Et on y trouve des IADE.
Et nous sommes tous des soignants.
annaF a écrit :
il est vrai aussi que la réa est a mon sens la meilleur des écoles pour pouvoir appréhender sereinement la formation d'IADE.
Ben voyons, les autres de SSPI, urgence et autre blocs, vous pouvez rentrer chez vous... sans parler de ceux qui n'ont jamais mis les pieds dans ces services, IA mais vous rigolez, c'est pour l'élite.
sujet déjà largement débattu ici même.
Chacun y défend son point de vue, forcément biaisé par sa propre expérience.
Yves Benisty
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Message : # 7662Message Yves Benisty »

Yves Benisty a écrit :Il faut toutefois que le médecin soit au courant que l'ide n'a pas de grandes connaissances sur ces produits
12singes a écrit :Je pense que tu as tort: je travaille en réanimation, et bien que n'étant que IDE, je peux 'affirmer que comme beaucoup de mes collègues, j'ai pris soins de me renseigner sur les produits que j'utilise (ainsi que les machines d'aileurs, que je connais parfaitement... je me forme sans cesse pour cela...!), et que je les connais bien...
Vous et vos collègues sont peut-être l'exception qui confirme la règle. Je suis d'une promotion d'une soixantaine d'iade, dont les trois quart venaient de réanimation. Au bout de quelques mois de formation, nous étions tous unanimes pour dire que, quand nous étions en réa, nous avions utilisé des médicaments que nous ne maitrisions pas, que nous avions utilisé des respirateurs sans tout comprendre du pourquoi et du comment.

Autre exemple, je suis intervenant occasionnel pour de la formation continue. Je rencontre régulièrement des ide de réa. Je peux vous dire que tous/toutes ne maitrisent pas vraiment les questions relatives aux respirateurs et aux médicaments d'anesthésie. Ça n'est pas une histoire de chasse, c'est un point de vue qui repose sur de nombreuses observations dans de nombreux services.

Tenez, par exemple, puisque la ventilation est votre dada, une question qui revient souvent est "quelle est la différence entre trigger et aide inspiratoire ?".
12singes a écrit :Pas pas prendre les IDE pour des cons parce que tu es devenu IADE.
Il ne s'agit pas de ça, vous prenez la mouche alors qu'il n'y a pas matière à ça :

-je me suis inclus dans les cons, puisque j'ai reconnu que mes connaissances étaient plutôt limitées avant ma spécialisation ;

-je pourrais vous répondre de ne pas prendre les iade pour des cons qui n'ont rien apris pendant deux ans ;

-c'est normal d'apprendre choses à l'école ; j'avais passé le diplôme de secourisme avant d'avoir fait les études d'ide ; eh bien vous savez quoi ? J me suis rendu compte que le secouriste que j'étais ne savait pas grand chose...
L'étude des curares est au programme ,module pharmaco,des études d'IDE ! car leur utilisation n'est pas spécifique de l'anesthésie .
Oui, c'est vrai. En trois heures, à l'école d'infirmière, un médecin anesthésiste nous a expliqué ce qu'était un curare, un hypnotique, un morphinique, et quels étaient les problèmes posés par ces médicaments en phase de réveil.
Nous sommes tous issus du même diplôme, c'est ce qui fait notre particularité. Il n'y a pas d'IDE qui soit plus apte de par son curcsus a devenir IA.
Oui et non :

-il est indéniable que d'avoir croisé dans sa carrière quelques patients perfusés, ventilés, sédatés, pousse-seringuisés, sonde gastriqués et sondurinairisés va faciliter l'apprentissage pendant les études d'ia ; ça ne veut pas dire que celui qui n'a fait que de la médecine du travail n'y arrivera pas, mais il aura probablement plus de mal ;

-est-ce que le service d'origine fait de meilleurs iade ? je ne pense pas ; tous les éia doivent valider tous les modules, ce qui donne au final un niveau assez uniforme, beaucoup moins disparate que pour les ide (ce sont les médecins anesthésistes qui le disent).
Invité

Message : # 7665Message Invité »

Yves Benisty a écrit : "quelle est la différence entre trigger et aide inspiratoire ?".
ah ben en voila une bonne question ...
Yves Benisty a écrit :-il est indéniable que d'avoir croisé dans sa carrière quelques patients perfusés, ventilés, sédatés, pousse-seringuisés, sonde gastriqués et sondurinairisés va faciliter l'apprentissage pendant les études d'ia ; ça ne veut pas dire que celui qui n'a fait que de la médecine du travail n'y arrivera pas, mais il aura probablement plus de mal ;
Et dire que pendant ce temps là, moi je relaisHise et je cafétériase...mais de koikikoz ?
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Message : # 7666Message Body:ça t'va »

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