• IDE ou IADE ou mixe en SMUR...

précise Schulze, parce qu' Eugénie elle casse grave !!

La présence d'IDE ET IADE dans un service SMUR peut parfois se révéler conflictuelle
certains CAMU préfèrent sortir avec un IADE alors que d'autres préférent la présence de L'IDE

quelles sont les qualités requises pour bosser en SMUR ?
Beaucoup d'IDE fraichement diplômé(e)s sont souvent intégré(e)s au smur
qu'en pensez-vous ?

SCHULZE a écrit :Autorisons à nos CCA à piquer (pas besoin de les former, ils savent déjà), gardons nos IDE dans les SAU.

Et là, à défaut d'avoir le meilleur service d'urgence du monde, on a presque le moins cher....

J'suis d'accord avec 'papa'. A chercher sans arrêt le plus facile et le plus économique, on va tomber dans la médiocrité, et une fois de plus, ce sont les patients qui seront lésés...

SCHULZE a écrit :
joseph a écrit :salut papa

Je t'ai lu avec attention (comme toujours)...je nous retrouve bien là, tu es clairement contre les IDE en SMUR, et je ne suis pas d'accord avec ton point de vu...quoique, je m'explique.

Dans un premier temps, il me semble essentiel que , ne monte pas qui veut en SMUR...et encore moins tout IDE que vous soyez. Ce poste requiert une bonne connaissance des situations d'urgences, de la maîtrise des gestes techniques, de la maîtrise de soi, et une bonne dose d'assurance. Ces quelques qualités que je viens d'énumérer, ne s'aquièrent pas à la sortie du DE, mais, s'inscrit dans un cursus d'expériences (réa, urgences, réveil, DU d'urgences, DU de rapat, secourisme, SP...). C'est, à mon avis la condition sine qua non, à intégrer un SMUR pour un IDE. J'insiste donc ici sur la formation initiale.

Il me paraît évident que, contrairement à ce que tu dis "Franchement, de mon expérience à moi, quand l'IDE est tranquille dans son SAU et qu'on la chope par la manche pour la faire monter dans une voiture ; ça marche pas bien." que l'organisation d'un SAU -SMUR, prévoit un IDE de garde SMUR détaché des soins...et donc, pas besoin de la tirer par la manche et de l'embarquer dans la VRM...donc, pas de surprise. D'autant que tu ne forcera pas un IDE à prendre ce poste s'il ne le souhaite pas.
Tu veux monter, tu es volontaire...pas de place pour les cow-boys (quoique... :lol: ), de toute façon, avant d'intégrer, tu es recruté par le cadre sup, le chef de service...bref, t'arrive par hasard (encore que ).

Concernant la formation d'IADE, j'ai des ami(e)s IADE, je sais bien par quoi ils sont passé...et ce qu'ils font, leurs compétences, leurs responsabilités, ect...Cette formation met l'accent sur l'anesthésie-réa et les soins d'urgences, et je ne vous ferais jamais l'affront de vous dire que ce que vous apprenez, je l'apprends aussi comme çà, dans les livres...
Votre formation s'intègre parfaitement aux diverses situations que vous pouvez être amené à rencontrer au bloc, et d'ailleurs, celà est de votre responsabilité et compétence, décrêt à l'appui.
L'accueil à l'hôpital des polytrauma et autres pathologies graves, est de votre ressort...encore que se sont les IDE qui réceptionnent le patient au réveil ou en réa...(modèle AP-HP ).

En intervention, je sais très bien ce que font les IADE ou IDE car, j'ai pu le vivre aux travers de mes diverses expériences et stages. Qu'apporte de plus l'IADE au SMUR par rapport à l'IDE...?
Sa connaissance théorique de ses 2 ans de spécialité.
Concernant l'application des gestes techniques, rien de plus qu'un IDE mise à part l'IOT...mais qui est le + souvent réalisé par le médecin ...notre rôle consistant à l'assister et à lui préparer son matos...

Concernant la prise en charge par un IADE ou IDE d'une inter...je constate souvent la même chose...avec quel air hautain l'IADE me considère (heureusement qu'il y en a qui déroge à la règle) lors des trans..."pourrais-je avoir des trans SVP...", l'IADE "t'es qui toi?" " l'IDE qui prend ton relai...", l'IADE "ben tu sais lire, y'a une fiche d'inter..."
no comment...
Lorsque c'est un IDE, alors là, pas de problème...

Donc, les points essentiels résident dans :
- la formation initiale,
- l'expérience,
- la formation continue

Je ne prétend pas savoir ce qui sera le mieux, mais, simplement démonter qu'un IDE à tout aussi sa place en SMUR qu'un IADE.

Y aurait-il un médecin urgentiste ou un MAR sur le site qui pourrait nous donner son avis sur la question? Ne formons-nous pas un binôme...?
Bon bah trés bien.... Tout ça, c'est le profil type de l'IADE et rien dans ton discours ne démontre que l'IDE serait mieux que l'IADE.

Pour ce qui est de la connerie (il faut le dire comme ça) de certains IADE ; ce n'est ni un pré-requis, ni un enseignement dû à la formation.
Mefie-toi, un jour tu seras peut-être IADE ou IDE de SMUR et là.. Dieu seul sait si tu ne seras pas devenu un peu comme eux.....

Bien que j'en doute.

Il n'était pas question pour moi de démontrer qui est le mieux...mais simplement de dire simplement qu'il existe des IDE ayant bénéficiés de bonnes formations en lien avec l'Urgence et fort d'une solide expérience...çà existe...et c'est effectivement ce genre de profil qui peuvent séduire les cadres de SMUR.

joseph a écrit :
Il n'était pas question pour moi de démontrer qui est le mieux...mais simplement de dire simplement qu'il existe des IDE ayant bénéficiés de bonnes formations en lien avec l'Urgence et fort d'une solide expérience...çà existe...et c'est effectivement ce genre de profil qui peuvent séduire les cadres de SMUR.

Quelle formation ?
Quel diplôme ?
Régit par quel texte ?

C'est quoi une formation en urgence "de qualité", par rapport à qui ? à quoi ?

Moi j'ai rencontré deux IDE de SMUR que j'estime être d'une grande compétence, ils sont sur des SMUR à grosse activité, font plein de trucs et se considérent "au tacquet".

Lors de conversation avec eux, on s'aperçoit que :
- Savent pas ce qu'est la caréne ; donc pas de ré-auscultation aprés les brancardage ou les manip' ; "ah bon, peut bouger si facilement que ça une sonde ?".

- Fond 4 mg de Norcuron pour curariser parce que c'est le docteur qui leur a dit de toujours faire comme ça ; quand on leur parle de 0,1 mg/kg, ils ouvrent de trés grands yeux : "ah bon ?".

- Et quand on leur dit comme ils font pour surveiller un éventuel sur-dosage dans des drogues d'anésthésie ils répondent : "Bah le docteur doit savoir.".

en SMUR, un ide se demmerde bien si il en veut car dans ce cas, il cherchera toujours à en connaitre davantage .
Mais pour être au top, il doit exercer dans un smur à grosse activité et/ou bosser aux urgences.
Par contre, sur une "grosse " sortie où ily aura anesthésie ou grosse réanimation, il va être confronté à ses limites .
c'est pour ça que beaucoup d'ide smur tentent le concours iade assez rapidement

SCHULZE a écrit :
joseph a écrit :
Il n'était pas question pour moi de démontrer qui est le mieux...mais simplement de dire simplement qu'il existe des IDE ayant bénéficiés de bonnes formations en lien avec l'Urgence et fort d'une solide expérience...çà existe...et c'est effectivement ce genre de profil qui peuvent séduire les cadres de SMUR.
Quelle formation ?
Quel diplôme ?
Régit par quel texte ?

C'est quoi une formation en urgence "de qualité", par rapport à qui ? à quoi ?

Moi j'ai rencontré deux IDE de SMUR que j'estime être d'une grande compétence, ils sont sur des SMUR à grosse activité, font plein de trucs et se considérent "au tacquet".

Lors de conversation avec eux, on s'aperçoit que :
- Savent pas ce qu'est la caréne ; donc pas de ré-auscultation aprés les brancardage ou les manip' ; "ah bon, peut bouger si facilement que ça une sonde ?".

- Fond 4 mg de Norcuron pour curariser parce que c'est le docteur qui leur a dit de toujours faire comme ça ; quand on leur parle de 0,1 mg/kg, ils ouvrent de trés grands yeux : "ah bon ?".

- Et quand on leur dit comme ils font pour surveiller un éventuel sur-dosage dans des drogues d'anésthésie ils répondent : "Bah le docteur doit savoir.".

Les 3 exemples que tu cites se rapportent toujours, comme souvent tout t'es exemples d'ailleurs, à l'IOT...mais dis-moi, toi qui officie en SMUR, peux-tu me dire sur combien d'inter le patient finit intubé? A te lire, ils finissent tous avec le tube dans la trachée...
Ne penses-tu pas, sincèrement, que tes compétences sont sous-exploitées sur la plupart des inter?

Alors quoi ?

Une étude (SMUR Eaubonne ?) tenté de montrer qu'on avait besoin des compétences de l'iade dans environ 20 % des cas (je ne me souviens plus du chiffre exact)

On laisse ces interventions là à des IDE insuffisamment formés ?

Et dans ce cas, on prévoit de ne pas mettre d'IDE lors des interventions qui ne nécessitent pas leur compétences (pas d'études là dessus, mais à vue de nez, c'est énorme).

On organise une réponse graduée : Pas d'IDE si à priori pas besoin, IDE si besoin hors détresses vitales et IADE si réa et détresse vitale ?
Mais les IDE ne vont pas être contents de ne pas faire les "gros" malades....

Ou alors.. on forme les IDE. Mais, quelle formation ?
Actuellement, on en retient qu'une : la formation IADE.

Quelle autre ?

Tenez, on peut lire ça. Ca date de 1990, ça ne parle que de Paris ; mais ça donne peut-être une piste de reflexion.

http://www.uvp5.univ-paris5.fr/SAMU/doc ... Bajos7.asp

On y lit que :
"Par ailleurs, une proportion importante des interventions semblent pouvoir relever de la compétence des médecins généralistes (de l'ordre de 50% des interventions à domicile et qui concernent la population régulièrement suivie par un omnipraticien). En ce qui concerne les demandes d'A.M.U. ayant fait l'objet de l'envoi d'une ambulance de réanimation du SAMU de Paris ou de la BSPP à Paris, il apparaît qu'une sortie sur deux d'ambulances de réanimation se révèle "inutile" d'un point de vue strictement médical dans les deux organismes.

Parmi ces sorties qualifiées d"'inutiles", 40% sont néanmoins suivies d'un transport à l'hôpital par ambulance de réanimation au SAMU de Paris, ce chiffre s'élevant à 66% à la BSPP Dans une perspective de santé publique, ces données témoignent d'un dysfonctionnement certain dans le système de prise en charge des demandes d'A.M.U. extra-hospitalières à Paris"

En résumé :
50 % des SMUR qui sortent, sortent pour rien.
Et on transporte pour "rien".

J'ai oublié d'écrire :

Donc, suite à ce constat ; la question de savoir qui doit faire tout ces départs inutiles......

SCHULZE a écrit :Alors quoi ?

Une étude (SMUR Eaubonne ?) tenté de montrer qu'on avait besoin des compétences de l'iade dans environ 20 % des cas (je ne me souviens plus du chiffre exact)

On laisse ces interventions là à des IDE insuffisamment formés ?

Et dans ce cas, on prévoit de ne pas mettre d'IDE lors des interventions qui ne nécessitent pas leur compétences (pas d'études là dessus, mais à vue de nez, c'est énorme).

On organise une réponse graduée : Pas d'IDE si à priori pas besoin, IDE si besoin hors détresses vitales et IADE si réa et détresse vitale ?
Mais les IDE ne vont pas être contents de ne pas faire les "gros" malades....

Ou alors.. on forme les IDE. Mais, quelle formation ?
Actuellement, on en retient qu'une : la formation IADE.

Quelle autre ?

se serait déjà un bon début d'adapter l'engagement de personnels (IDE, IADE) en fonction de la détresse...en ce qui me concerne, celà ne me dérangerais pas...et si je veux avoir de "gros malade", je n'aurais qu'à passer les concours pour devenir IADE...
Mais, tout ceci, ressemble terriblement à l'organisation des USA avec les EMT-B, EMT-D et les Paramédics...qui sont engagés en fonctions de leurs qualifications par rapport à la détresse supposée...

Sauf que dans, au moins , un SMUR que je connais "bien" et qui fait tourner les IDE sur les trucs vraiment pas grave et les IADE sur des "potentiellement grave" ; les IDE se tirent et ne veulent plus y mettre les pieds....

la dream team dans une UMH, c'est un MAR et un IADE.

Mais comme il ne faut pas rêver...on se contente de ce qu'on peut mettre.
des médecins urgentistes pas toujours bien formés, aux IDE pas toujours à la pointe...

Mais quel serait le coût d'une "dream team" ?
serait-elle vraiment rentabilisée ?
ne serait-elle pas un surcoût par rapport à l'ensemble des sorties ??

Il faudrait faire un bilan statistique des sorties sur un an, et voir quelle est la prépondérance d'une équipe formée à la réa/anesthésie, par raport à une équipe "lambda".
Est-il nécessaire d'utiliser un canadair pour éteindre une allumette ?

Pourtant, je souhaite vraiment que les IADE soient dans les camions. Car là est leur place à mon avis.

Mais comme il faut aussi raisonner en terme de coût de la santé...Je cherche...et n'ai pas de réponse toute faite.

le sage ne sait pas sur ce coup...C'est ainsi qu'il s'oriente vers le degré supérieur de la sagesse...En acceptant son ignorance...De fait, le sage redevient un homme, comme les autres.
Et tout est à recommencer...Caramba, encore raté !!

J'ai une idée.. Peut-être sotte.

Quand les gens appellent les secours, il faudrait que quelqu'un - par exemple un médecin - puisse décider en fonction de la détresse d'envoyer le moyen le plus adapté.
Ca permettrait de ne pas envoyer des moyens excessifs sur des choses bénines.
Ca permettrait un peu de REGULER les appels.

Moi, je rêve d'un systéme comme ça ; ou moi, IADE, je ne sois pas sous-employé sur des hypoglycémies, ou des IDE fassent ce pour quoi elles ont été formées, et que des médecins seuls avec un électro puissent gérer la plupart des problémes, et que des IDE/IADE travaillent sur protocole pour certains appels........

Bref, une réponse graduée, riche d'une multitude de possibilité, permettant d'adapter l'offre aux rééls besoins du contribuable.

On pourrait appeler ça un Centre de Reception et de Régulation des Appels.....

Mais je délire, là.......

:roll: hé hé...

Ton idée est intéressante, mais ô combien utopiste. Imagine le nombre de personnel disponible entre l'iade,l'ide, le medecin...
Et puis si en cours de route, le camion est appelé pour un plan blanc pour un big crsh,avec un IDE sans formation dedans, parce qu'il est parti pour un AVC banal...
question difficile...
qui peut le plus peut le moins.

Plan blanc = Mise en Alerte des Services Hospitaliers = Afflux de nombreuses victimes.
Les moyens SMUR n'ont rien à voir là dedans.

revenge of anesthésith a écrit :Ton idée est intéressante, mais ô combien utopiste. Imagine le nombre de personnel disponible entre l'iade,l'ide, le medecin...
Et puis si en cours de route, le camion est appelé pour un plan blanc pour un big crsh,avec un IDE sans formation dedans, parce qu'il est parti pour un AVC banal...
question difficile...
qui peut le plus peut le moins.

Oui, mais c'est mieux que de ne mettre que de IDE partout....

De plus, c'est déjà le cas actuellement ; combien de SMUR où on trouve différentes équipes : une avec IADE, l'autre avec IDE, la troisiéme sans IDE ni IADE.....

Sauf qu'au lieu de faire partir le moyen le plus adapté, on fait partir le premier, puis le deuxiéme, puis le troisiéme etc...

Une réponse graduée...certes, mais avec les effectifs actuels, est-ce réalisable tout simplement ??

Sinon, j'y souscris volontiers.