ben écoute louise oui tu as raison le mot continuité n'est pas adapté a ce que j'ai voulu ecrire, ton exemple de l'iade d'ophtalmo nous parle a tous je crois.
cependant quoi qu'elle est entretenu comme compétences, celle-ci aura peut être une formation initiale appropriée au terrain, pour te rejoindre donc, l'exercice dans certains secteurs ainsi qu'une véritable formation continue validante (oui c'est a dire tout le contraire de ce qui se fait actuellement) seraient peut être un juste préalable a cette qualification.
deux idées doivent emerger de ce que je voulais dire:
-la première est qu'il me semble que la formation d'iade est une solide fondation technique, d'analyse et d'apprentissage pour une qualification sérieuse d'urgentiste;
-la seconde étant de ne pas reproduire la mascarade des camu pour lacher des ide sans expérience, sans capacités et sans évolution sur un terrain ou seules les victimes paient la facture

Marc a écrit :ben écoute louise oui tu as raison le mot continuité n'est pas adapté a ce que j'ai voulu ecrire, ton exemple de l'iade d'ophtalmo nous parle a tous je crois.
cependant quoi qu'elle est entretenu comme compétences, celle-ci aura peut être une formation initiale appropriée au terrain, pour te rejoindre donc, l'exercice dans certains secteurs ainsi qu'une véritable formation continue validante (oui c'est a dire tout le contraire de ce qui se fait actuellement) seraient peut être un juste préalable a cette qualification.
deux idées doivent emerger de ce que je voulais dire:
-la première est qu'il me semble que la formation d'iade est une solide fondation technique, d'analyse et d'apprentissage pour une qualification sérieuse d'urgentiste;
-la seconde étant de ne pas reproduire la mascarade des camu pour lacher des ide sans expérience, sans capacités et sans évolution sur un terrain ou seules les victimes paient la facture

Soyons optimistes...

Jeune DE, recruté en UHCD, encadré par des "anciennes".
Il a 1 an pour suivre X modules de formations et les valdier en formation continue, associant CESU et formation interne.
AU bout de X temps et les X modules validées, il passe en SAU ; seulement pour les "pas graves".
Durant cette période, il valide d'autres modules, fait d'autres formations, toujours adaptés à ce qu'on attend de lui.
Et puis, il suit la FAE pour aller en SAUV, en déchoqu'... sous le meme principe.
Et puis au bout de quelques années, aprés être passé par l'UHCD, le SAU, le déchoq' ; aprés avoir suivi les FAE nécessaires et les formations adéquates, par les gens adéquats ; alors idem pour le SMUR.
Et fin de cursus : IAO.

En lisant le référentiel de la SFMU ; je me dis que ça serait intéressant de lui donner une suite comme celle là.
Et là, à mon avis, on enverrait pas de jeunes piou-piou complétement nuls faire n'importe quoi.

Louise Michel a écrit : Et là, à mon avis, on enverrait pas de jeunes piou-piou complétement nuls faire n'importe quoi.

Je ne veux pas être défaitiste, mais c'est une réalité de terrain qui n'est pas prête de s'arranger. Si la population française savait ce qui se passe (et pas que dans les blocs), on revivrai un mai 1981!!!!

L'idée d'une spécialisation d'IDE urgentiste avait déjà germée dans les esprit d'IDE de la BSPP il y a qq années, mais lorsque le projet a voulu voir le jour, hop hop hop, impossible de faire quoi que se soit. Nous étions suivis par nos médecins, mais visiblement les hautes sphères ne voulaient pas en attendre parlé (SFAR et IADE en tête). Heureusement que des gens plus intelligents que d'autres se sont rendus compte que

Marc a écrit :seules les victimes paient la facture

Le type qui est sur le trottoir il s'en fout de savoir si le médecin est urgentiste, MAR, ophtalmo; que l'IDE est urgentiste, IADE, psy; que l'ambulancier est chauffeur de taxi ou tourneur-fraiseur à ses heures perdus. Ce qu'il veut, le gars, c'est être pris en charge correctement. Et une fois encore

Jerominus a écrit :Si la population française savait ce qui se passe

Bref, à défaut de personnel, il ne faut pas, à mon avis, qu'il y ait 50000 formations et 50000 spécialisations différentes. Qui plus est qd la dite spécialisation existe déjà. Si on regarde du côté des Médecins, c'est comme cela que ça se passe: un ophtalmo ne fait pas de l'anesthésie pour opérer son patient. C'est pas le psychiatre qui endort le patient à qui il va faire une sismothérapie. Enfin, il me semble. Les urgentistes ne touchent pas (en théorie) aux produits de l'anesthésie. Alors combler leur incompétence ou leur insuffisance en formant des IDE à faire tout et n'importe quoi, cela ne me semble pas être une bonne idée... Proposer de mettre des IADE aux urgences (pas qu'un mais plusieurs) pour "chapoter" les situations chaudes est peut-être un début de solution, mais quid de la démographie IADE. Il y a du travail partout et pour tous à condition de ne pas faire n'importe quoi. Parce que si on commence à ch... dans la colle, j'aime autant vous dire qu'ON ne va pas nous râter (et encore plus le piou-piou qui débute).

Bonjour

Je remarque que ton moral est dans les chaussettes.
On est tous passé par là à un moment donné.
Je crois qu'il ne faut pas compté sur les autres, mais s'engager personnellement pour faire évoluer sa profession.
Oui il y aura des batailles de perdu mais certaine seront gagnées par des collègues qui se seront engagés.
C'est peut être ton cas

Pour te répondre sur la formation IADE par rapport à la formation idéale d'un infirmier urgentiste décrite dans ce référentiel.
Je te renvoie aux programme de formation des IADE et tu verra qu'il y a bien plus de similitude que la connaissance des drogues d'anesthésie et de mettre un tube dans un gosier.

NON la formation de deux ans ne se limite pas à intuber,de connaître quelques drogues, elle correspond à l'aboutissement d'une démarche intellectuelle et professionnelle qui permet une autonomie que les IDE ne posséde pas de par leur mode de fonctionnement.
Pour ne citer que quelques exemples;
- L'adaptation des posologies des drogues de sédation en fonction de l'objectif recherché n'est pas une activité régulière des IDE des urgences.

- Les modifications du réglages des respirateurs en fonction de l'objectif recherché, des modifications du patient et des résultats des appareils de surveillance n'est pas une activité régulièree des IDE des urgences.

- La possibilité de prendre certaines initiatives en cas d'urgence est reconnu par la SFAR alors que pour les IDE on nous dit souvent que cela se limite aux rôles propres.
- etc....
Je pourrai allongé la liste, mais je ne suis pas sur que cela va te convaincre.

Il y a toujours eu ce déni d'une compétence suplémentaire de la par des IDe concernant les IADE. l'explication vient surement de comportement méprisant d'une partie des IADE envers leurs collègues.
Il y aura toujours dans chaque groupe professionnel des buses, on échappe pas à la régle.
Cordialement à toi et à tous
Bruno Huet

faudra tout même penser a bouger un de ces 4...
ce forum sert aussi a ça!
que pensez vous de l'idée d'une lettre ouverte sur le sujet aux autorités compétentes...nous ne manquons pas d'argumentaire, a commencer par celui de bruno

Bruno huet a écrit :Bonjour

Je remarque que ton moral est dans les chaussettes.
On est tous passé par là à un moment donné.
Je crois qu'il ne faut pas compté sur les autres, mais s'engager personnellement pour faire évoluer sa profession.
Oui il y aura des batailles de perdu mais certaine seront gagnées par des collègues qui se seront engagés.
C'est peut être ton cas

Pour te répondre sur la formation IADE par rapport à la formation idéale d'un infirmier urgentiste décrite dans ce référentiel.
Je te renvoie aux programme de formation des IADE et tu verra qu'il y a bien plus de similitude que la connaissance des drogues d'anesthésie et de mettre un tube dans un gosier.

NON la formation de deux ans ne se limite pas à intuber,de connaître quelques drogues, elle correspond à l'aboutissement d'une démarche intellectuelle et professionnelle qui permet une autonomie que les IDE ne posséde pas de par leur mode de fonctionnement.
Pour ne citer que quelques exemples;
- L'adaptation des posologies des drogues de sédation en fonction de l'objectif recherché n'est pas une activité régulière des IDE des urgences.

- Les modifications du réglages des respirateurs en fonction de l'objectif recherché, des modifications du patient et des résultats des appareils de surveillance n'est pas une activité régulièree des IDE des urgences.

- La possibilité de prendre certaines initiatives en cas d'urgence est reconnu par la SFAR alors que pour les IDE on nous dit souvent que cela se limite aux rôles propres.
- etc....
Je pourrai allongé la liste, mais je ne suis pas sur que cela va te convaincre.

Il y a toujours eu ce déni d'une compétence suplémentaire de la par des IDe concernant les IADE. l'explication vient surement de comportement méprisant d'une partie des IADE envers leurs collègues.
Il y aura toujours dans chaque groupe professionnel des buses, on échappe pas à la régle.
Cordialement à toi et à tous
Bruno Huet

Dans le réferentiel SFMU on trouve la connaissance du cahier vaccinnale, la psychiatrie, la prise en charge des détresses sociales, etc..; etc...

Oui, je suis d'accord, sur deux pages, on parle de l'administration des agents anésthésiques ; mais le réferentiel fait plus de 40 pages et si il y a des similitudes c'est sur à peine 10 % de ce que 'on entrevoie pour les compétences IDE Urgentiste ; alors non je ne suis pas convaincu par tes exemples.
Oui la formation urgentiste suvolent des items que la formation IADE approfondie ; mais la formation urgentiste contient bon nombre de compétences que l'IADE n'a pas.

Quant à l'initiative ; le réferentiel SFMU envisage l'administration d'antaligique de niveau 1 et la pose de VVP du role propre de l'IDE urgentiste.
C'est écrit noir sur blanc.
Autonomie que nous, IADE, n'avons jamais réussit à faire écrire à la SFAR....

On y lit aussi autonomie dans la demande d'examen complémentaire et même leur lecture....

Et nous ?

Oui, les IADE sont plus autonomes et mieux formés que les IDE ; et même que bon nombre d'IDE de SMUR à ce jour.

Mais ils souhaitent enfin se donner les moyens d'avoir les compétences requises ; peut-on le critiquer ?

Je suis d'accord avec vous, l'ISR sur l'incarcéré ensevelis sera probablement mieux réalisé par l'IADE que par l'IDE formé CAMU ; mais l'activité des SAU, ça n'est pas ça et le réferentiel n'envisage pas que l'infime pourcentage de patients graves en pré-hospitalier.

Bonjour

Je savais que je n’arriverai pas à te convaincre.
Je te renvoie sur le programme de la formation http://www.infirmiers.com/carr/iade/formation.php surtout la partie URGENCE.
N’oublie pas quand même que nous avons tous été IDE avant et au vue des statistiques, la grosse majorité a travaillé plusieurs années en réanimation ou aux urgences.
Je n’ai jamais dit qu’il n’était pas nécessaire de compléter la formation.

Il n’est pas nécessaire en anesthésie de détailler tout ce qu’un IADE peut entreprendre.
Nous n’avons pas besoin de prescription pour poser une VVP dans le cadre d’une urgence Ne pas entreprendre des mesures conservatoires dans cette situation pour un IADE est une faute professionnelle.

La SFAR a écrit dans un Texte du Comité Vie Professionnelle, validé en CA le 21 février 2003 « Pour lever toute ambiguïté, si au cours d’une surveillance anesthésique déléguée, l’infirmier (e) anesthésiste est confronté à une situation aiguë, imprévisible et menaçante, il est clair qu’alors il doit entreprendre les mesures conservatoires d’urgence que sa formation autorise.
On est en droit de se poser la question sur ce que veut dire « que sa formation autorise »
Les questions aux examens correspondent bien au niveau d’expertise souhaité pour obtenir notre diplôme par nos professeurs en anesthésie. Les annales sont disponibles sur le cite, elles répondent de façon partielles à la question.

Le diagnostique est du ressort exclusif du médecin, pourtant :
Lors d’une Xie en position assise énumérez les signes permettant le diagnostic positif d’une embolie gazeuse et les premiers gestes à réaliser, évoquez les diagnostics différentiels.
On est loin du raisonnement d’un IDE dans sa pratique quotidienne.

Au cours d’une péridurale pour un accouchement, chute de la TA (7/4), que faites-vous ?
Oui appeler le MAR mais je ne pense pas que ce soit la seule réponse attendue.

Dans ses recommandations sur le rôle de l’IADE la SFAR écrit dans la partie 5. DÉONTOLOGIE DE L'INFIRMIER ANESTHÉSISTE DIPLÔMÉ D'ÉTAT « Même sous la pression de médecins ou de l'autorité administrative, il ne doit pas accepter de se substituer à un médecin anesthésiste-réanimateur, sauf s'il s'agit d'une urgence extrême et vitale. »
On voit bien pour finir qu’on a pas un métier facile et on mesure toute l’ambiguïté de certain écrit et opinion partisane.
Pour autant cela ne nous autorise pas d’entreprendre des gestes qu’on ne maîtrise pas.

Afin d’éviter les incertitudes sur la fonction qu’exprime certains collègues, la défense de notre décret de compétence IDE me paraît essentielle. Celui ci doit rester la base pour tout professionnel. Cela n’est pas contradictoire avec une extension de nos prérogatives tant pour les IDE que les IADE.

Pour répondre à ta dernière interrogation

« Mais ils souhaitent enfin se donner les moyens d'avoir les compétences requises ; peut-on le critiquer ?

Sûrement pas comme je l’ai écrit, nous n’avons pas l’exclusivité du sens des responsabilités, ni le monopole de la compétence et de l’expertise mais on a l’expérience d’une pratique professionnelle qui nous permet d’aborder cette fonction rapidement avec un minimum de formation complémentaire pour ceux qui le désirent.

Bon j’ai fait un peu long, je m’en excuse, surtout que sur le fond on pense la même chose.





Cordialement à tous

maugeois a écrit : Site d'ailleurs qui vient de faire suivre sur son forum un texte d'avis sur un des acteurs et SA FORMATION de la médecine d'urgence pré-hospitalière en France.


http://www.infirmiersapeurpompier.com/m ... 00b8bc22ec

Que de conneries...

Quand la SFMU et Samu de France vont-ils arrêter de chier dans le rangers des ISP ?

Ca pourrit vraiment l'ambiance... C'est nul.

Surtout que la plupart d'entre nous viennent ou sont encore dans les SMUR et que l'on voit trés bien comment ça se passe et ce qu'il s'y passe.
Alors quand on entend leur discours, ça fait franchement rire jaune...

Tu as constaté que l'ambiance SMUR / VSAV pâtissait de cette querelle de chef ?

La gueguerre Blanc/Rouge existe, mais a un niveau où le pouvoir passe avant toute chose. Sur le terrain, sauf en de rares occasions, je n'ai jamais constaté de vraie tension.

On tombe de temps en temps sur des médecins SMUR qui ne se comportent pas correctement vis a vis des équipe de VSAV, et des VSAV dont le comportement mériterai bien le même traitement, mais franchement, dans l'ensemble, ca se passe bien.

Et avec les ISP, jamais eu aucun soucis.

Non, ça pourrit l'ambiance "politique"...

Pour tout ceux qui comme moi connaissent hors boulot des médecins SMUR et SAMU/régulateur ; ça pourrit les apéros ;-)

Mais même, dans l'ambiance CRRA-ISP.

Tu tombes parfois sur un médecin SMUR ou un médecin régulateur qui vient d'adhérer à la SFMU, qui a lu le dernier papier de Pelloux (ça fait déjà un lecteur...) et qui croit tout ce qu'on lui à dit...

Et puis même... ça me pourrit mon ambiance à moi ; je prefere pouvoir aller prendre ma garde en me disant que je vis dans un monde merveilleux où les oiseaux chantent le bonheur d'être ensemble plutôt que de me dire que nos "collaborateurs" sont toujours dans la relation conflictuelle.

Et quand on voit que le tout nouveau conseil national de l'urgence hospitalière est présidé par le président même de la SFAR, qui est aussi vice-président du SAMU de France et de la SFMU....et malgré la représentation gagnée de justesse (par le SNPI - CFE/CGC) de la profession infirmière à travers l'Ordre National Infirmier dans cette nouvelle instance (du pouvoir du moment ? sans avis aucun) ; on se dit alors que c'est pas gagné pour nous.

Louise Michel a écrit :

maugeois a écrit : Site d'ailleurs qui vient de faire suivre sur son forum un texte d'avis sur un des acteurs et SA FORMATION de la médecine d'urgence pré-hospitalière en France.


http://www.infirmiersapeurpompier.com/m ... 00b8bc22ec

Que de conneries...

Quand la SFMU et Samu de France vont-ils arrêter de chier dans le rangers des ISP ?

Ca pourrit vraiment l'ambiance... C'est nul.

Surtout que la plupart d'entre nous viennent ou sont encore dans les SMUR et que l'on voit trés bien comment ça se passe et ce qu'il s'y passe.
Alors quand on entend leur discours, ça fait franchement rire jaune

pourquoi tu ne penses pas que les pompiers nous chient pas dessus
ils se prennent pour des dieux
cela fait 15 ans que je fais du smur
je les connais trés bien

dipri a écrit : pourquoi tu ne penses pas que les pompiers nous chient pas dessus
ils se prennent pour des dieux
cela fait 15 ans que je fais du smur
je les connais trés bien

Cela doit être département dépendant et chef dépendant.
Il suffit d'avoir une chefferie qui plombe les blancs pour avoir des SP désagréables.
En même temps, j'ai connu des équipes de SMUR qui chiaient facilement sur les SP et ISP sans grande raison ... pour le plaisir de montrer qui était le "patron" !!

Donc la généralisation est évitable !!

Disons que maintenant nous allons avoir une autre vision de la chose. Parce que ce n'est plus vraiment les blancs qui c.... sur les rouges ou l'inverse. Dans la mesure où aujourd'hui, on trouve des infirmiers dans les deux couleurs (ce qui n'est pas si récent finalement), il y a tout de même un axiome qui se dégage.

Les médecins chient dans les bottes des infirmiers. Qu'ils soient de la même couleur qu'eux ou non. C'est pire encore avec ceux qui sont le plus formés (un danger ?).

Il faut juste éviter de se tromper de cible et ne pas se laisser prendre au jeu.

Dopamine a écrit :Disons que maintenant nous allons avoir une autre vision de la chose. Parce que ce n'est plus vraiment les blancs qui c.... sur les rouges ou l'inverse. Dans la mesure où aujourd'hui, on trouve des infirmiers dans les deux couleurs (ce qui n'est pas si récent finalement), il y a tout de même un axiome qui se dégage.

Les médecins chients dans les bottes des infirmiers. Qu'ils soient de la même couleur qu'eux ou non. C'est pire encore avec ceux qui sont le plus formés (un danger ?).

Il faut juste éviter de se tromper de cible et ne pas se laisser prendre au jeu.

+1

Stinger a écrit :

dipri a écrit : pourquoi tu ne penses pas que les pompiers nous chient pas dessus
ils se prennent pour des dieux
cela fait 15 ans que je fais du smur
je les connais trés bien

Cela doit être département dépendant et chef dépendant.
Il suffit d'avoir une chefferie qui plombe les blancs pour avoir des SP désagréables.
En même temps, j'ai connu des équipes de SMUR qui chiaient facilement sur les SP et ISP sans grande raison ... pour le plaisir de montrer qui était le "patron" !!

Donc la généralisation est évitable !!

les pompiers sont de naissance chiants
je pense qu'on doit choisir blanc ou rouge même pour les infirmiers
s'ils sont pompiers infirmiers alors qu'ils restent chez les pompiers
le camp est choisi

Discours simpliste qui démontre s'il en faut que son auteur ne connait pas le monde pompier côté infirmier.

On ne peut pas choisir d'être "rouge".

Tout simplement parce que contrairement à ce que voudraient faire croire leurs détracteurs, les infirmiers qui prennent des gardes chez les pompiers le font sur leur temps libre. Ce sont des volontaires. Les pros qui sont très peu nombreux ont choisi leur camp. Si tant est que ce qualificatif soit approprié. Parce qu'il ne peut sous entendre qu'une chose ; une guerre en cours.

Que les IADE choisissent également leur camp dans ce cas, entre le bloc et le SMUR. Qu'ils perdent ainsi quasiment tout le bénéfice de leur formation et de leur pratique...

Généralement ceux qui ont les deux casquettes savent comprendre les limites les avantages et les contraintes de ces deux activités. Ceux qui restent dans leur tranchée s'en tiennent souvent aux arguments basiques de cour d'école. Nous on est les meilleurs, parce qu'on est les meilleurs...
On a généralement ce genre de bêtises de la part "d'urgentistes" qui brandissent leur CAMU. C'est sûrement pas un anesthésiste qui va lui apprendre à travailler. S'ils étaient à l'origine des SAMU, ça se saurait... Tiens, certains le savent.

dipri a écrit : les pompiers sont de naissance chiants
je pense qu'on doit choisir blanc ou rouge même pour les infirmiers
s'ils sont pompiers infirmiers alors qu'ils restent chez les pompiers
le camp est choisi

Ah bah bien sûr.....

Et comme dit la chanson :"quand on est con... on est con..."



Trés belle pensée que tu nous écris là, dipri.

dipri a écrit : les pompiers sont de naissance chiants
je pense qu'on doit choisir blanc ou rouge même pour les infirmiers
s'ils sont pompiers infirmiers alors qu'ils restent chez les pompiers
le camp est choisi

La seule chose que je puisse rajouter, il se confirme qu'il y a des gens étriqués dans leur façon de penser dans tous les milieux professionnels !!

CQFD Dipri ... merci pour la démonstration !!

Louise Michel a écrit :Trés belle pensée que tu nous écris là, dipri.

Ahemmm... Non, rien...

Dipri, ça me dit quelque chose... J'ai trouvé, ça ne serait pas l'abréviation de "diprivan", un produit blanc ?

Le propofol est-il propre aux folles ?