pas de souci body je ne passe pas du coté obscur, et je ne defend aucun point de vue contrairement à ce que tu semble croire.

je me permet simplement de defendre un collégue qui ne fait que de donner une expérience propre et qui se fait allumer.

je répéte que nous devons nous soutenir et partager des différences fait partis integrante de ce forum, donc soit plus zen envers bruno, et discute son point de vue en defendant le tien mais on ne progressera en rien en se dicreditant les uns les autres.

mais ton point de vue n'en reste pas moins interessant.

Body:ça t'va a écrit :Ne nous emballons pas et restont professionnels et responsables.

Je ne crois pas avoir vu de propos irresponsables.
Ce sont des interprétations qui en sont faites par chacun d'entre nous.
La politique des bras croisés, devant une césarienne en urgence...
Si c'était ta soeur ou ma compagne, et qu'elle soit en fin de parcours de FIV et que ce soit sa dernière chance d'avoir un enfant...

On peut tout argumenter.
le côté clair et le côté obscur.

Là, il m'apparaît à l'évidence un autre problème, en dehors de la responsabilité, c'est ce que l'on peut appeler l'éthique ou l'humanité.
Que faire dans cette situation ?
Si le MAR est coincé de fait par une urgence, si la femme devant toi est aussi une urgence, je crois que le decret le dit bien, que devant une situation relevant de l'urgence, il est de notre devoir de réagir et d'agir.

Doing or not doing, that is the question ...
Sûr qu'on doit bien rincer ses surrénales sur ce coup.
Mais si c'était ma femme, je sais ce que je ferais.

Encore une fois, ça n'engage que moi, et je ne me crois pas dangereux en disant ça.

maintenant, le relatif est absolu...

allez, 80 votants, c'est loin d'être suffisant.
Par ici, on dépose son bulletin dans l'urne.

Bon j'ai fait passer aux iade de mon hosto la lettre de la sofia ...En gros ils ont en rien à
Je l'a fait passer aux iade du ch près de chez moi en espérant que ce projet y recevra un meilleur accueil...

Entierement d'accord avec toi Maxime.
J'arr^ete là le débat.

Je ne répondrais donc pas à cet IADE qui n'est surement jamais sortie de l'AP ou l'encadrement médical nombreux, ne doit pas lui laisser comme seul inititive que la préparation de la salle.
Non son service et son mode de fonctionnement ne represente pas l'anesthésie française.
Pour mon côté dangereux, cela fait 20 ans mais il est vrai que j'ai eu beaucoup de chance ( surtout les patients !).
Bon d'accord le mépris est parfois la meilleur des réponses, mais franchement il abuse dans sa façon de prendre position et il est limite acceptable.
Sur le probléme de la responsabilité de l'IADE j'ai comme beaucoup suivi une formation sur une semaine avec comme intervenant des prof d'anesthésie comme Lienard, Cupa et C°.
J'ai consulté sur 10 ans tous les dossiers ou un IADE avait été inquité du Sou médical et de la MACSF. Cela ne fait pas de moi pour autant un juriste, mais juste un collégue qui a quelques éléments sur le sujet.
On ne peut jamais avoir de position tranché car chaque situation est différente mais dans tous les dossiers que j'ai vu le manque de bon sens a toujours été un élément à charge pour l'IADE.
Je crois que la lecture des recommandations de la SFAR devrait ouvrir les yeux à certain.
Oui les MAR qui veulent nous museler ou nous cantonner dans un rôle de stewart plutôt que de copilote doivent se dire que certain sont déjà tombé dans le côté obscur et en plus travaille pour eux à nous diviser.
Voilà excuse moi Max mais il était normal que je réponde.

C'était quoi le sujet au départ?
Ah oui la SOFIA...
Je reste quand à moi assez dubitatif sur l'interet d'une telle association; je me demande quels sont les bénéfices qui pourraient en être tirés. S'agit-il de nous affranchir partiellement de la tutelle (certains diront curatelle) du Mar? Je ne pense pas qu'une association aura le poids suffisant; je ne pense même pas que dans l'état actuel des choses les infirmiers anesthésistes aient le poids suffisant.
S'agit-il de former nos propres recommandations, nos propres reflexions sur notre pratique? Je ne le crois pas non plus sachant que notre profession se situe dans une double appartenance, celle de notre corps, celui des infirmiers formant ses propres recommandations pour l'ensemble de ses éléments, dont les IADE, celle de notre pratique qui pour son ensemble est une compétence déléguée par le MAR (releguée diront les mauvaises langues). Nous sommes en tant qu'IADE une sorte d'hybride. Cela tient sans doute à l'histoire des Infirmiers anesthésistes, certainement aussi à la façon dont le corps médical et le législateur (qui se mélangent parfois l'un l'autre) ont fait en sorte que nous ne puissions pas voler de nos propres ailes sans mettre à bas notre double appartenance.
(je trouve cette derniere phrase particulierement brillante... je suis tres content de moi la)
Un dernier mot et j'en aurais fini, pour avoir travaillé ponctuellement pendant mes études avec Bruno je tiens à dire que c'est un professionnel remarquable. Je trouve dommage d' attaquer personnellement un collègue en pretextant du fait qu'on ne partage pas son opinion. AVoir des opinions aussi tranchées c'est aussi être dangereux.

Tu ne vois pas l'intérêt d'une telle assoc ?
Très bien dans ce cas dis nous un peu qui nous représente aujourd'hui : le SNIA , la SFAR ou bien le futur ordre dont tu semble admiratif ?

Cette assoc n'est peut-être LA solution mais ça vaut toujours mieux que les trois cités au dessus.

Pour finir s'il est bien une chose que je souhaite c'est que l'on sorte du corps infimier et après on pourra discuter, je ne renie pas ce que j'ai été mais maintenant j'exerce un autre métier et qui n'a plus rien à voir avec le précédent.

Tuning_up a écrit :S'agit-il de nous affranchir partiellement de la tutelle (certains diront curatelle) du Mar? Je ne pense pas qu'une association aura le poids suffisant; je ne pense même pas que dans l'état actuel des choses les infirmiers anesthésistes aient le poids suffisant.

c'est bien pour ça qu'il faut sans doute faire changer les choses non ?

S'agit-il de former nos propres recommandations, nos propres reflexions sur notre pratique?

entre autre.
c'est un beau début non ?

Nous sommes en tant qu'IADE une sorte d'hybride.

la carburation hybride est l'avenir.
Les blocs carbureront à l'hybride.
c'est écrit.
à moins que l'energie ne vienne de l'est. via gazprom.
on peut s'en inquiéter non ?

Cela tient sans doute à l'histoire des Infirmiers anesthésistes, certainement aussi à la façon dont le corps médical et le législateur (qui se mélangent parfois l'un l'autre) ont fait en sorte que nous ne puissions pas voler de nos propres ailes sans mettre à bas notre double appartenance.
(je trouve cette derniere phrase particulierement brillante... je suis tres content de moi la)

On se réjouit pour toi.
Moi, perso, ça ne me gêne pas de quitter le giron des infirmiers.
Si cette condition doit me permettre d'être revalorisé au vu de mon exercice professionnel.
c'est à méditer non ?

Je trouve dommage d' attaquer personnellement un collègue en pretextant du fait qu'on ne partage pas son opinion. AVoir des opinions aussi tranchées c'est aussi être dangereux.

surtout quand on se les applique à soi même.
On peut non ?

Tuning_up a écrit : J'ai un peu lu la controverse entre revenge et les autres professionnels sur le forum de infirmier.com, et je dois dire que la reponse lapidaire et volontairement provocatrice de Revenge ne me satisfait qu'à moitié.
.

Ayé, qu'est-ce que j'ai encore fait ?
j'ai encore dit une connerie non ?

[quote][/quote]Je ne répondrais donc pas à cet IADE qui n'est surement jamais sortie de l'AP ou l'encadrement médical nombreux, ne doit pas lui laisser comme seul inititive que la préparation de la salle.
Non son service et son mode de fonctionnement ne represente pas l'anesthésie française.[quote]
Pourquoi associer tous les IA de l'AP à ton jugement sur BODY???
Pour une SOFIA forte et fédératrice il me semble que personne ne doit etre regardé de haut et que toute voix est bonne à prendre !!
Qu'en penses tu Revenge ?
Les IA de l'AP ont toujours été très actifs dans l'amélioration de notre statut.Ils ne font pas que "préparer des salles"....C'est vraiment dommage d'opposer d'entrée de jeu Paris et la province.Ils vont lirent ce que tu dis sur eux et je ne pense pas que ton discours soit constructif et fédérateur.
Dommage que le webmaster ai laissé passer de tels propos injurieux pour les collègues parisiens. Mais Revenge va certainement réagir...Quelque chose me dis qu'il bosse à l'AP..et qu'il ne se contente pas d'un role de boniche.
Bien confraternellement aux IA de France et de Navarre.
BODY

Euh y a des Iades parisiens qui ne travaillent pas à L'AP-HP , il y a aussi
la fonction publique hospitaliere....
Pour les questions de Revenge, je vais y réfléchir mais la j'ai la flemme aujourd'hui en fait...

patrick a dit :

je souhaite c'est que l'on sorte du corps infimier et après on pourra discuter, je ne renie pas ce que j'ai été mais maintenant j'exerce un autre métier et qui n'a plus rien à voir avec le précédent.

et je ne suis qu'a moitié OK...

n'a plus rien à voir avec le précédent.

pour cette partie il y a du vrai mais on est tout de même infirmier à la base.
On ne peux pas renier ce metier, c'est notre passé, notre point d'appuis.
Je sais que des sages femmes peuvent faire la spécialisation IA alors qu'elles ne sont pas ide au départ, mais cela ne nous permet pas de renier notre métier d'infirmier.
Perso, je ne souhaite pas sortir du corps infirmier, je serais infirmière avec une spécialisation en anesthésie. infirmière anesthésiste. C'est ce titre qui doit être reconnu a part entière et pas seulement la partie anesthésie.
c'est cette bataille que nous devons mener, être reconnu comme des professionnels du soin, des infirmiers qualifiés pour faire de l'anesthésie, comme les sages femmes sont reconnu dans leur soins à la femme enceinte.

Mais c'est vrai que je suis OK avec le fait que notre métier n'a plus rien a voir avec celui des Ide en services ou avec celui d'un ide libéral, ou encore d'un Ibode... c'est pour cette raison que nous devons nous faire entendre dans une assos d'IADE au sein d'un ordre Ide... (ben il faudra bien puisqu'il a été voté.)

SOFIA, nous irons au bout pour toi... Même s'il nous faut plus d'un été pour faire venir a toi les IA.

Sortir du corps infirmier ne veut pas dire, a mon sens, ne plus être des soignants... Je considère que, les sages femmes sont des soignants aussi.

La différence, c'est que, si on sait donner des soins (propre a l'anesthésie), on sait aussi décider quels soins il faut donner. C'est ce dernier point qu'il faut mettre en avant a mon avis, et qui peut nous distinguer, comme tu le dit, des IDE, IBODES et Puericultrices.

tuning-up a dit

Un dernier mot et j'en aurais fini, pour avoir travaillé ponctuellement pendant mes études avec Bruno je tiens à dire que c'est un professionnel remarquable. Je trouve dommage d' attaquer personnellement un collègue en pretextant du fait qu'on ne partage pas son opinion. AVoir des opinions aussi tranchées c'est aussi être dangereux.

.

je soutient a 100 pour 100 tunning sur le profeesionalisme de bruno, qui sous ses grands airs de j'ai tout vu et tout fait est quelqu'un d'ecalairé et de competant et qui n'est pas dangereux car il connait ses limites.

je l'ai vu sur un gros probléme et il à su rester à sa place de paramédical même si le doc disait et faisait une grosse connerie.

maintenant bruno ne te vexe pas et participe encore aux débats on à toujours besoin d'expérience quelqu'elle soit. de plus ton point de vue est trés souvent intéressant.

Body:ça t'va a écrit :Pour une SOFIA forte et fédératrice il me semble que personne ne doit etre regardé de haut et que toute voix est bonne à prendre !!
Qu'en penses tu Revenge ?

tout à fait.
Le projet est fédérateur. Tous les IADE pour toute la profession IADE.
Cependant, on peut comprendre les positions de chacun.
D'un côté le légal, de l'autre la réalité.
Et c'est bel et bien cette distorsion que l'on dénonce, et que l'on subit au quotidien.
Car si nous restons dans un cadre basiquement légal, nous ne pouvons faire que peu de choses de façon autonome.

la réalité donne une autre couleur à notre exercice, et je crois qu'il ne faut pas mépriser les IADE "préparateurs de salles" car c'est finalement cracher sur sa propre formation.
à titre personnel, je ne connais aucun IADE préparateur de salle.
Mais c'est sans doute parce que j'exerce dans un grand CHU, aux services réputés...
De plus chacun sait bien, qu'au dela de ça, nous avons la capacité à assumer et assurer une anesthésie dans des conditions de prises en charges au moins égales à certains MAR.

malgré tout, il y a des blocs où le IADE ne fait pas comme son petit camarade du département voisin.
Il appartient au IADE qui s'estime en "difficulté" vis à vis d'une trop grande autonomie qu'il ne peut ou veut pas assumer, de faire enregistrer auprès des autorités compétentes (cadre, chef de service, de secteur) ses remarques et reserves sur la qualité de l'exercice anesthésique.

maintenant, dans certains endroits, on sait que l'IADE dispose d'une reserve d'autonomie lui permettant de s'affranchir de certaines balises qui sont tout simplement celles de la légalité.
S'il le fait en toute connaissance de cause, dans le respect des textes avec un MAR in situ, au cas où, et que celui-ci lui ait délégué de façon certaine l'acte anesthésique, il n'y a pas à mon humble avis de quoi se les prendre et se les arracher.(c'est assez précieux en +).

Tout est question d'environnement, de positionnement personnel et d'expérience.
Chacun voit midi à sa porte.
les "préparateurs de salles patentés" savent faire une anesthésie dans les règles.
Ils ont simplement à l'esprit un balisage plus lumineux.
Simple constatation.
aucun jugement de valeur.

Les IA de l'AP ont toujours été très actifs dans l'amélioration de notre statut.Ils ne font pas que "préparer des salles"....C'est vraiment dommage d'opposer d'entrée de jeu Paris et la province.Ils vont lirent ce que tu dis sur eux et je ne pense pas que ton discours soit constructif et fédérateur.

je suis assez d'accord. D'ailleurs il n'y a pas de rivalité, puisque nous sommes tous avec le même DE. Donc c'est plus la confraternité qui doit être notre symbole.

Pour clore sur cette éventuelle différence, un MAR qui voyageait beaucoup de bloc en bloc à travers notre beau pays, profitant de son statut parfois enviable de célibataire endurci, me disait ceci :
que je sois à Brest, à Biarritz, à Strasbourg ou à Nice, je constate un étonnant niveau linéaire des IADE. Je ne peux pas dire qu'il y en a des meilleurs ici ou là. Mais je constate que globalement le niveau est plutôt vers le haut que vers le bas.

Dont acte.

Mais Revenge va certainement réagir...Quelque chose me dis qu'il bosse à l'AP..et qu'il ne se contente pas d'un role de boniche.

Damned, je suis dévoilé !!!
Je crois que les propos de notre ami, dépassent sa pensée. D'ailleurs c'est plus un agacement perceptible qu'une véritable déclaration d'intention.
Car au fond de lui, il sait pertinement que les grands services parisiens sont le moteur d'une formation de haut niveau.

Enfin, je ne peux jeter la pierre à quiconque, étant moi même une espèce prompte à la réaction parfois exacerbée et au langage vengeur.

annaF a écrit : On ne peux pas renier ce metier, c'est notre passé, notre point d'appuis.

Perso, je ne souhaite pas sortir du corps infirmier, je serais infirmière avec une spécialisation en anesthésie. infirmière anesthésiste. C'est ce titre qui doit être reconnu a part entière et pas seulement la partie anesthésie.
c'est cette bataille que nous devons mener, être reconnu comme des professionnels du soin, des infirmiers qualifiés pour faire de l'anesthésie,

C'est je crois malheureusement ce qui nous empêcha et nous empêchera d'accéder à une vraie reconnaissance, car par définition, le corps infirmier est soumis à l'autorité de la prescription médicale dans son ensemble.
De plus, avoir été IDE et ne plus l'être "en titre" ne fait pas de toi une machine à intuber que je sache.
Je ne crois pas que ton approche du patient aura changé si on te retire la qualité infirmière pour la remplacer par un autre qualificatif que je te laisse le soin de trouver. (anesthésiothérapeute ?)

Mais c'est vrai que je suis OK avec le fait que notre métier n'a plus rien a voir avec celui des Ide en services ou avec celui d'un ide libéral, ou encore d'un Ibode... c'est pour cette raison que nous devons nous faire entendre dans une assos d'IADE au sein d'un ordre Ide...

donc, le principe d'un autre métier t'est acquit.
Il ne faut pas se croire "orphelin" d'un titre, d'une profession, si on te change ton appelation.
Ton passé t'appartient et nul ne peut te l'enlever.
Mais si le fait de changer de nom, nous permet d'accéder à de nouvelles grilles indiciaires spécifiques, avec un statut, une reconnaissance réelle, moi je n'y voit que des avantages.
Et un nom, au bout du compte, n'est qu'une appelation qui ne change pas ta façon de voir les choses sur ta profession et l'approche de tes patients.

Je me trompe ?

SOFIA, nous irons au bout pour toi... Même s'il nous faut plus d'un été pour faire venir a toi les IA.

Rendez vous à l'automne.
Il faut que l'idée fasse son chemin.
ne pas confondre vitesse et précipitation.
Et puis que les gens soient plus "attentifs".
la période estivale et caniculaire incite plus au "putain je suis naze, je reste allongé, glasgow à 5, tension à 7, intransportable", qu'à l'action vigoureuse.

ben voila :

Et un nom, au bout du compte, n'est qu'une appelation qui ne change pas ta façon de voir les choses sur ta profession et l'approche de tes patients.

ma façon de voir les choses a forcément évolué en même temps que la formation et la suivi de ce forum...
bien sur qu'un nom, une appélation ne changent pas notre profession, ce que je pense des soins et de la façon de les aborder.
Peut être que nous (et oui, nous) avons déjà trop changé de nom : aide anesthésiste, ISARD, et IADE... mais nous travaillons tous dans le m^me sens pour les patients et en effectuant des soins de la meilleurs qualité possible.
Ok on connait tous des 'qui pourraient mieux faire' ou 'j'aimerai pas être dans ses pattes' ou 'il a oublié d'être humble, il se prend pour le Mar'...
Mais notre avenir commun ne passe pas par des querelles de bas étage, nous devons nous trouver au delà de nos différences (et heureusement que nous en avons, le monde déjà difficile serait alors invivable) et créer ensemble quelque chose qui nous lie, entre IA, ISARD et autres aides anésthésistes. Qui nous permette d'être plus fort, plus grand et pourquoi pas plus autonome.
Et s'il faut se détacher du rôle propre de l'infirmier pour devenir IA, et bien je ne suis pas encore a ce stade, ou bien je l'ai dépassé puisque je me sens capable d'êrte IA et encore ide. Je crois en notre 'liberté' mais je reste intimement et profondémenr attaché a ce que je peux apporter par mes soins du rôle propre d'infirmière. Et j'ai bien dit
rôle propre

Merci revenge d'essayer de nous ouvrir les yeux et merci Maxime de moduler aussi pondérement.

tout peut être dis que nous nous agressions, il y a dèjà tant de violence autour de nous, alors s'il vous plait, respectons cet espace d'échange et essayons de créer ensemble une assos qui nous rassemble.

oh GRAND MAITRE REVENGE toujours egale a toi meme
si tu es de l AP DIT MOI OU TU ES QUE JE PRENNE UN STAGE LA BAS AFIN QUE TU ME MONTRE LE COTE OBSCUR DE LA FORCE auxquelles j adhere a 100% :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars: :starwars:
c est des gars comme toi qui font et feront evoluer la profession dans le bon sens

Je suis assez d'accord avec annaF sur sa façon de voir les choses. Je pense qu'il serait peut etre plus sage de faire évoluer le metier d'infirmier vers lus d'autonomie et par conséquent celui de l'IADE suivra le mouvement plutot que nous affranchir de notre corps d'origine.
je soutiens par ailleurs les propos de REvenge sur les IADE de l'AP qui en termes de compétences n'ont rien à envier à nos confreres d'ecoles de banlieue dont une dont je suis issu plutot vers les yvelines....

annaF a écrit : Peut être que nous (et oui, nous) avons déjà trop changé de nom : aide anesthésiste, ISARD, et IADE...

on dira ISAR.
Infirmier spécialisé en anesthésie réanimation.
accessoirement pour les cruciverbistes, c'est un affluent du Danube.

Isard, c'est le cousin du chamois des Alpes.

C'est pas grave, on t'aime quand même

je voudrais parler d'un sujet qui me tient à coeur.
le juridique.
Beaucoup sont contre l'ordre infirmier car ils n'y voient qu'un organe de repression.
Comme si les IDE et spécialisés étaient des gens dangereux au quotidien...

Moi ce qui m'interpelle c'est qu'actuellement, en cas de soucis, ce sont des MAR qui nous jugent, par le biais d'une expertise.

Et bien je crois qu'un des chantiers possibles (parmi d'autres) serait de songer à la formation d'une expertise IADE.
car après tout, qui connaît mieux le travail du IADE qu'un autre IADE.

quand je parle d'expertise, je ne vois pas ceci comme l'apanage des cadres, qui seraient seuls à pouvoir "juger" et apprécier les fautes et errements du supplicié.
Car très franchement, la formation cadre ne donne pas tout pouvoir en terme de jugement et d'appreciation.
Je pense qu'un(e) IADE avec quelques années d'expérience, peut légitimement postuler à une formation de ce type, afin que l'on puisse faire appel à lui (ou elle) , en cas de besoin.


je sais que cette formation existe, depuis peu de temps, mais il me semble vitale de la généraliser à notre condition professionnelle afin de faire porter la voix des IADE au côté de l'expertise médicale.

Le IADE travaille au côté du MAR au quotidien, quand tout va bien.
Sa place doit être la même quand ça tourne mal pour un collègue.

qu'en pensez vous ?