[SONDAGE] SOFIA, une SFAR pour les IADE ?

annaF

ouah... :smt014

qu'est ce qu'il écrit bien... merci.
j'espère que Philibien a voté, et sera membre de SOFIA, car je trouve ses écrit clairs, simple et tellement positifs.
je le redit MERCI

philibien a écrit : Il serait interessant de discuter sur :
-dans quelle situation l'iade peut-il etre autonome?
- autonomie sur protocole?
- choix des produits d'anesthesies?
Je rappelle que nous n'avons pas le droit de prescription.
On pourrait peut-etre chercher à se rapprocher de la situation des sages femmes (autonomie limitée et spécialisée??).

Bref tout ceci doit amener à un debat pour faire avancer la profession!!

Je te rejoins tout a fait... Ephedrine, atropine, perfalgan et profenid sont notre pain quotidien, et je crois que nous somme nombreux a les manipuler sans en réferer au MAR qui nous encadre. Acceptons la compétence de les prescrire, et donc d'en assumer la responsabilité, et sachons aller de l'avant. L'exemple de faire partie du corps médical a prescription limitée (cad le cas des sages femmes) est là aussi une perspective interessante a mon avis.

Invité

je dirais que ces médicaments, et quelques autres, font partie
du protocole d'anesthésie.
C'est un package en quelque sorte.
l'anesthésie n'est pas seulement délivrer trois ou quatre produits.
la prise en charge de la douleur post-op, les drogues vasopressives, ou vasoplégiantes, l'antibiothérapie, l'héparine(pour certaines chirurgies), l'insuline(pour certains)...sont indissociables de cette prise en charge globale.

d'ailleurs, qui a une prescription nominative, datée, signée pour changer la concentration de desflurane, ou pour remettre 10 gamma de sufenta, ou pour augmenter la concentration cible de tracrium ?

tout ça fait bel et bien partie du protocole d'anesthésie.
je crois que la SOFIA aura du pain sur la planche avec les gens de la SFAR.
Mais cela apparait inéluctable.
Et nous ne demandons pas un droit élargit à la prescription.
ça devrait les rassurer.
les sages femmes ont ce droit.
Elles n'en abusent pas il me semble.

Les IADE seraient-ils moins matures que les aide-gynécologues ?

annaF

Mais les sage femmes font 4 ans d'étude... et sont sage.

Dopamine

Mais les sage femmes font 4 ans d'étude... et sont sage.

Les IADE en ont fait 5, mais sont peut être moins sages...

Invité

revenge of anesthésith a écrit :je dirais que ces médicaments, et quelques autres, font partie
du protocole d'anesthésie.
C'est un package en quelque sorte.
l'anesthésie n'est pas seulement délivrer trois ou quatre produits.
la prise en charge de la douleur post-op, les drogues vasopressives, ou vasoplégiantes, l'antibiothérapie, l'héparine(pour certaines chirurgies), l'insuline(pour certains)...sont indissociables de cette prise en charge globale.

d'ailleurs, qui a une prescription nominative, datée, signée pour changer la concentration de desflurane, ou pour remettre 10 gamma de sufenta, ou pour augmenter la concentration cible de tracrium ?

tout ça fait bel et bien partie du protocole d'anesthésie.
je crois que la SOFIA aura du pain sur la planche avec les gens de la SFAR.
Mais cela apparait inéluctable.
Et nous ne demandons pas un droit élargit à la prescription.
ça devrait les rassurer.
les sages femmes ont ce droit.
Elles n'en abusent pas il me semble.

Les IADE seraient-ils moins matures que les aide-gynécologues ?

Sauf que "AG" écrit sur une feuille de consult' ou une croix dans "inhalatoire" ; ça n'a jamais été un protocole, ni une prescription.

Parce qu'il est écrit "AG IV" sur la feuille, cela m'autorise de facto à faire Propofol, trac', suf', etc...... Franchement, c'est capilo-tracté.. .. Pour ma part, je le fais, persuadé que c'est indéfendable au pénal...

Dopamine

Parce qu'il est écrit "AG IV" sur la feuille, cela m'autorise de facto à faire Propofol, trac', suf', etc...... Franchement, c'est capilo-tracté.. .. Pour ma part, je le fais, persuadé que c'est indéfendable au pénal...

Pas plus que nous sommes autorisés à réinjecter en per op ou à adapter une posologie. C'est pourtant notre pain quotidien.

jess

seriz vous entrain de nous dire que mon travail quotidien n'est pas dans la légalité... surprenant tout cela ,je n'oses y croire

En fait sofia a deja beaucoup de pain sur la planche avant meme d'exister.

Invité

SCHULZE a écrit : Sauf que "AG" écrit sur une feuille de consult' ou une croix dans "inhalatoire" ; ça n'a jamais été un protocole, ni une prescription.

Parce qu'il est écrit "AG IV" sur la feuille, cela m'autorise de facto à faire Propofol, trac', suf', etc...... Franchement, c'est capilo-tracté.. .. Pour ma part, je le fais, persuadé que c'est indéfendable au pénal...

jusqu'à preuve du contraire, c'est le MAR qui a vu le patient en consultation d'anesthésie. C'est lui qui a définit le protocole. Quand tu fais une anesthésie, je gage que tu la fasses dans les règles de notre décret, à savoir avec un MAR pouvant intervenir à tout moment.
Dans mon hosto, les MAR marquent AG ou ALR.
Je me pense suffisamment formé, moi et mes collègues IADE de France, pour savoir m'affranchir de tout un libéllé type:
DIPRIVAN 185 MG, SUFENTANIL 15 gamma et TRACRIUM 40 mg, sur une perfusion 18 G au bras droit, à la veine céphalique avec un RINGER LACTACTE 500 ML.
puis entretien en circuit fermé en débit asservi en auto flow avec du gaz halogéné desflurane à 5 % de Fraction expirée, avec des constantes de ventilation à 530 ml de Volume courant, 11 de fréquence et une fiO2 à 0,5.

Car si tel était le cas, je crois que nos deux ans ne serviraient à rien.
Nous ne serions que des techniciens d'anesthesie, comme on en trouve au Quebec.
Heureusement que l'on perçoit un peu les choses.
C'est ce qui nous rend incontournables dans la gestion et la pratique de l'anesthésie moderne, aux côtés des MAR.

Et si le juge estime que le mot AG ne suffit pas, qu'il s'en prenne aux prescripteurs.
Nous jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons rien à voir dans l'établissement du protocole.
Juste dans son application et sa pratique.
Comme le dit notre decret.

Et ça, même avec une grue, tu pourras tirer sur les cheveux, la touffe est solide et restera en place.

Invité

revenge of anesthésith a écrit :[Je me pense suffisamment formé, moi et mes collègues IADE de France, pour savoir m'affranchir de tout un libéllé type:
.

J'adore le "Je me pense suffisamment formé....."

Tu penses ce que tu veux, on verra avec le juge.

Reprenons :
- qu'est-ce qu'un protocole de soins ?
R : une prescription médicale

- Quelles régles doit respecter une pres' ?
R : posologie, nom du produit, dose, etc.. etc.. etc...

Le protocole de soins, le protocole de soins d'urgence, le protocole d'anésthésie n'échappent pas aux régles de rédaction d'une prescription puissent qu'ils en sont une. Et comme tout infirmiers, même spécialisés, nous nous devons de la respecter et nous nous devons de ne faire que ce qui est prescrit.

Ou alors, un protocole d'anésthésie ça n'est pas une prescription....

Ou alors quoi ? ????

Que la pratique des millions d'anésthésie faites par an par des milliers d'IADE soit "hors des clous" ? Au regard de la lecture bête et disciplinée de nos régles profiessionnelles ; oui, on est "hors de clous".

Heureusement, mille fois heureusement qu'on est bien formé et qu'on attend pas une pres'... Parce que nos régles professionnelles sont en effet, sur ce point, d'une débilité totale.

Sur le fait qu'il n'est pas écrit ce que l'on fait, oui on est d'accord. Que la loi est mal fait, oui encore.

bidule

De toute facon, on ne peut pas reelement mettre une induction sur protocole... Comme ca a déjà été dit, un patient peut evidemment avoir besoin de plus ou moins d'une drogue pour dormir correctement...

Toute notre compétence est justement de savoir, en temps réeel, analyser et reajuster notre induction pour obtenir un résultat optimal pour le patient.

Je crois qu'une des première tache de SOFIA sera de nous faire reconnaitre officiellement cette compétence...

Invité

SCHULZE a écrit : J'adore le "Je me pense suffisamment formé....."

Il vous en prie.
connais toi toi même, disait Socrate.
Pour le coup, je ne peux parler que de mon cas.

Peut-être que ta jeunesse dans la profession, (promotion 2002-2004) te gêne encore pour bien te situer.
Il n'empêche que je répète que les prescriptions en anesthésie ne peuvent être celles que tu trouves dans les services, pour la raison évidente que l'anesthesie est par définition variable, pour un patient donné.
Les doses, les réinjections, les entretiens ne peuvent être colligés sur une feuille, mais sont le fruit de ce que vois avec ton patient, en temps T à un moment M.
S'adapter est le maître mot, tu dois le savoir.

Si tes protocoles d'ISP sont du style :
X mg d'atropine si le pouls est entre tel et tel chiffre, et Y mg si il se situe entre tel chiffre et zéro, tant mieux.
sans doute prévoient-ils aussi le calibre du cathéter et la veine que tu ponctionnes, ainsi que la nature du soluté, et le débit.
peut-être aussi prévoient-ils que si tu as quelques problèmes de ponction, tu puisses piquer ailleurs avec un 20 G par exemple...

Mais ils font de toi une "machine" à éxécuter, dénuée du moindre sens de l'observation, de l'analyse et de l'esprit critique et de discernement qui fait qu'on est IADE, par le truchement de deux ans d'apprentissage.

le propos n'est pas de se croire medecin. Je suis IADE; je n'ai pas le droit de prescrire.
Mais quand le protocole d'anesthésie est AG, sur un ASA 1 ou 4, je sais ce que je dois faire.
C'est ce qu'attend le MAR de nous.
Un partenaire efficace, à qui on ne doit pas sans cesse rabâcher qu'il faut préparer X mg de propofol, Y mcg de sufenta et Z mg d'acti-schtroumzi.

C'est là, le sens même d'être IADE.
je ne vois là, aucune dérive dans l'art de ne pas respecter une prescription; Si le juge veut plus de détail dans la prescription, qu'il en fasse la demande au prescripteur.
ce que je ne suis pas.
Même si JE me sens suffisamment formé...pour appliquer les techniques d'anesthésie.
Comme tout un chacun ayant un peu de bouteille peut-être ?

Invité

revenge of anesthésith a écrit :
SCHULZE a écrit :Peut-être que ta jeunesse dans la profession, (promotion 2002-2004) te gêne encore pour bien te situer.
Il n'empêche que je répète que les prescriptions en anesthésie ne peuvent être celles que tu trouves dans les services, pour la raison évidente que l'anesthesie est par définition variable, pour un patient donné.
Les doses, les réinjections, les entretiens ne peuvent être colligés sur une feuille, mais sont le fruit de ce que vois avec ton patient, en temps T à un moment M.?

Oui, encore une fois, mille fois oui, c'est ce que nous dicte notre pratique et bien heureux que l'on travaille comme ça ; mais la loi ne prévoit pas cet exercice qui est le nôtre.
Si tant d'IADE désire que soit reconnues nos compétences, noir sur blanc, et que certains aimerait disposer d'un champ élargit, plus proche de notre pratique quotidienne ; c'est justement parce que nous ne faisons pas au quotidien ce que prévoit la loi.

Oui nous travailons comme tu l'entends ; mais non ça n'est pas comme ça que le législateur l'a écrit.

Invité

Ok je te rejoins.
Maintenant que faire ?
Qui incriminer ?
- Les MAR qui ne sont pas assez pointilleux dans leur prescription ?
- Nous qui éxécutons à tort et à travers des synopsis de prescription ?
- le législateur qui entretient à dessein un flou artistique autour de notre pratique ?
Un peu les trois ?
Comment faire ?
Définir mieux les choses.
Par un dialogue avec les acteurs concernés.
Et une refonte de notre décret.

d'où l'intérêt de fédérer les IADE non ?

Invité

revenge of anesthésith a écrit :Ok je te rejoins.
Maintenant que faire ?
Qui incriminer ?
- Les MAR qui ne sont pas assez pointilleux dans leur prescription ?
- Nous qui éxécutons à tort et à travers des synopsis de prescription ?
- le législateur qui entretient à dessein un flou artistique autour de notre pratique ?
Un peu les trois ?
Comment faire ?
Définir mieux les choses.
Par un dialogue avec les acteurs concernés.
Et une refonte de notre décret.

d'où l'intérêt de fédérer les IADE non ?

Fédération IADE, ou commission IADE de la SFAR, ou le SNIA, ou l'ordre... ... J'en sais rien.
Toutes les possibilités ne doivent-elles pas être envisagées ?

Cela ne peut-il pas être possible qu'en réunissant tout le monde et en modérant les "ardeurs" de chacun ; auquel cas, une nouvelle structure comme la Fédé ou la SOFIA peut avoir se rôle de modérateur ; mais.... il va falloir ramer à contre courant...

Invité

revenge of anesthésith a écrit :Si tes protocoles d'ISP sont du style :
X mg d'atropine si le pouls est entre tel et tel chiffre, et Y mg si il se situe entre tel chiffre et zéro, tant mieux.
sans doute prévoient-ils aussi le calibre du cathéter et la veine que tu ponctionnes, ainsi que la nature du soluté, et le débit.
peut-être aussi prévoient-ils que si tu as quelques problèmes de ponction, tu puisses piquer ailleurs avec un 20 G par exemple...

Mais ils font de toi une "machine" à éxécuter, dénuée du moindre sens de l'observation, de l'analyse et de l'esprit critique et de discernement qui fait qu'on est IADE, par le truchement de deux ans d'apprentissage.

le ?

Désolé pour le hors sujet ;
- Nature du soluté : oui
- Débit : aussi
- Taille du cathlon, non. En revanche, que deux tentatives pour les brulés graves.

- L'Atropine. Si tu me trouves un Médecin qui veut bien faire un protocole à un ISP pour faire de l'atropine sur les bradycardies, je veux bien le rencontrer ;-)

---------------

J'en profite pour reparler de nos compétences.

Il est bien dommage que nos gestes soit restreints à l'IOT et au KT artériel (sans ouvrir le débat sur la jug'.. qui ne nous est pas autorisée).

Anecodte :
- Cours d'un MAR de SAMU (y'en a encore) sur la P.I.O. et de s'apercevoir que personne n'avait jamais essayé. Conclusion du MAR :"C'est fou ça ! Il faut absolument qu'on fasse en sorte que tout les IADE du DAR sachent poser une PIO".

- Départ SMUR d'une IADE en renfort sur AVP. "Pourquoi je pars en renforts ?" Réponse de la régul" :"Le médecin sait pas ponctionner un pneumothorax, on prefere que tu y ailles pour le faire."

Il y a bel et bien un écart (un grand écart, avec douleur aux ischio-jambiers et tout...) entre :

- Ce que l'on attend de nous

- Ce que l'on sait faire

- Ce qu'on nous laisse faire

- Ce que nous sommes autorisé à faire.

Invité

SCHULZE a écrit :
- L'Atropine. Si tu me trouves un Médecin qui veut bien faire un protocole à un ISP pour faire de l'atropine sur les bradycardies, je veux bien le rencontrer ;-)

pourtant en suivant ton raisonnement, l'atropine c'est un médicament, qui ne se donne que sur prescription, ou sur protocole donc.
à moins qu'il n'y ait des brèches dans ta tour d'ivoire...

Il y a bel et bien un écart (un grand écart, avec douleur aux ischio-jambiers et tout...) entre :

- Ce que l'on attend de nous

- Ce que l'on sait faire

- Ce qu'on nous laisse faire

- Ce que nous sommes autorisé à faire.

ce n'est pas moi qui dirait le contraire.
Tout à fait d'accord.

Invité

revenge of anesthésith a écrit :
SCHULZE a écrit :
- L'Atropine. Si tu me trouves un Médecin qui veut bien faire un protocole à un ISP pour faire de l'atropine sur les bradycardies, je veux bien le rencontrer ;-)
pourtant en suivant ton raisonnement, l'atropine c'est un médicament, qui ne se donne que sur prescription, ou sur protocole donc.
à moins qu'il n'y ait des brèches dans ta tour d'ivoire...

[.

Non, mais qui dit "bradycardie" dit "oulala, situation dangeureuse à risque !!!" et le docteur en prescrit rien d'autres que "poser une voie et appel un SMUR".

Invité

d'accord.
Donc au bloc tu fais.
en ISP tu ne fais pas.

perte de chance d'un côté.
sauvé de l'autre.

Et la situation d'urgence ?
le decret le dit bien :

Article R. 4311-10
...
L’infirmier ou l’infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :

...
5° Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d’urgence vitale ;

C'est le protocole bras croisés en attendant le SMUR ?
Pourvu qu'on ne soit pas en zone rurale ...

Invité

revenge of anesthésith a écrit :d'accord.
Donc au bloc tu fais.
en ISP tu ne fais pas.

perte de chance d'un côté.
sauvé de l'autre.

Et la situation d'urgence ?
le decret le dit bien :

Article R. 4311-10
...
L’infirmier ou l’infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :

...
5° Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d’urgence vitale ;

C'est le protocole bras croisés en attendant le SMUR ?
Pourvu qu'on ne soit pas en zone rurale ...

D'une part, on en revient à ce qui est enseigné au cours de législation de l'école nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers où sont formés les ISP : L'article en question ne vous exonére pas d'un autre (que j'ai pas là sous les yeux) qui dit "on ne peut faire que ce dont on a la compétence". Or, la compétence des IDE-IADE est régit par le décret en question. En résumée : en situation d'urgence, le legislateur à prévu qu'on fasse tout ce que l'on trouvait utile pourvu que cela reste du rôle propre. Ca n'a pas de sens, mais c'est normal, c'est une loi absurde.

En attendant le SMUR : on fait du rôle propre, on pose un voie, on prépare le matériel que pourra-voudra utiliser le SMUR. Par exemple, en vrac : OXygéno, allongé, VVP, Scope, PNI, saO2, recherche d'antécedants, réalisation d'ECG (sur protocole), droite et post', préparation de l''atropine, etc...
Le plus important étant : télétransmission de l'ECG au SAMU par fax ou GSM pour l'aider à réguler.

Troisiéme chose : bien heureusement, la réponse graduée des ISP ou des IDE de SMUR ne doit pas être restreinte aux milieux ruraux ; on ne met pas des ISP des champs pour remplacer les SMUR des villes.
Une crise d'asthme qui a lieu sur le trottoir en face du SAMU-SMUR devrait pouvoir être prise en charge par un ISP ou un IDE protocolé. Ca ferait l'économie d'un SMUR.

PS : Plus de la moitié des départements de France fonctionnent avec des ISP ou des IDE protocolés, certains SMUR aussi, et ce depuis plus de dix ans.... Si vraiment cela était aussi dramatique que tu le dis ("pourvu que...") ça n'aurait pas perduré et ça ne se serait pas developpé.

Reflechissons plutôt à la place que pourrait avoir l'iADE. Ca, ça me parait prioritaire.