ISP et masques laryngés

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

failsy
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ISP et masques laryngés

Message : # 68387Message non lu failsy »

Je viens d'apprendre que certains ISP allaient suivre une formation pour la pose des masques laryngés et de ce fait ils en auront dans leur sac d'inter.
Pour moi ça ne fait pas partie du décret de compétences, qu'en pensez vous et que pouvons nous faire ?
merci de vos réponses
upie22
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68388Message non lu upie22 »

si tu es inquiet pour leur formation , ne le soit pas. les 3sm ont des services de formation sérieux; par rapport à la situation que tu décris, il y a probablement des iade-sp voir des mar-sp pour encadrer la formation.
tu peux aussi te rapprocher d'isp de ton secteur pour qu'ils t'expliquent les modalités d'utilisation. probablement sur les ACR uniquement et pas "à tout va..." comme certains blancs voudraient faire croire.
ketket
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68389Message non lu ketket »

un ml sur un acr???????????????????
Dopamine
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68390Message non lu Dopamine »

Je pense qu'il s'agit d'un Fastrach qui est souvent confondu avec les masques laryngés classiques.
Ce sujet a déjà été débattu il me semble et un article a même été publié :
http://www.infirmiers.com/votre-carrier ... rynge.html
upie22 a écrit :si tu es inquiet pour leur formation , ne le soit pas. les 3sm ont des services de formation sérieux; par rapport à la situation que tu décris, il y a probablement des iade-sp voir des mar-sp pour encadrer la formation.
tu peux aussi te rapprocher d'isp de ton secteur pour qu'ils t'expliquent les modalités d'utilisation. probablement sur les ACR uniquement et pas "à tout va..." comme certains blancs voudraient faire croire.
Même sur un ACR, c'est un acte qui n'entre pas dans le champ d'action des IDE. On m'a déjà demandé de former mes collègues ISP à cela et j'ai refusé. L'ISP qui pratique ce geste est indéfendable. Il sera en partie seulement couvert par sa hiérarchie en application d'un protocole, mais sa responsabilité sera néanmoins engagée. Ce n'est pas la première fois que j'arrive en renfort sur un arrêt intubé en œsophagien par un ISP ayant utilisé un Fastrach. Pour l'instant, personne n'a encore porté plainte. Je ne le souhaite à aucun collègue, mais ce jour là, je pense que pas mal de monde sera calmé.

De plus, s'il faut parler formation, elle est très insuffisante. Elle n'est pas dispensée par des médecins / infirmiers qui utilisent régulièrement le dispositif et elle dure une demi heure en pratique. Donc non, ce n'est pas sérieux.

C'est exactement le même problème en ce qui concerne les intra osseuses qui sont très à la mode (que ce soit pour des IDE ou des IADE).
IADE2701
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68393Message non lu IADE2701 »

encore une fois de plus les isp depassent leurs compétences. mais quand va t'on arréter de faire n'importe quoi et qur chacun retrouve sa place en fonction de ses compétences??????????
Capitaine Cousteau
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68394Message non lu Capitaine Cousteau »

Des SP non infirmiers en ont déjà posés au nez et a la barbe de tous.... Personne ne dit rien.

Personne, pas même les syndicats IADE...
tomtom77
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68395Message non lu tomtom77 »

Bonjour à tous,
Débat interessant ...

-Est ce vraiment défendre nos prérogatives d'empecher un ISP ( ou un IDE en général..) de poser un dispositif supra glottique sur un ACR ?

-Le masque laryngé ( meme non fastrack ) n 'est il pas plus fiable qu'une ventilation au masque réalisé de façon aléatoire?
IADE2701 a écrit :encore une fois de plus les isp depassent leurs compétences. mais quand va t'on arréter de faire n'importe quoi et qur chacun retrouve sa place en fonction de ses compétences??????????
A quoi faites vous allusion ?

Au plaisir de lire la suite du débat.

Thomas
ISP / IADE
mimi21
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68398Message non lu mimi21 »

Bonjour(bis)ce jour,moi je pense que nos collègues ISP sont très souvent les premiers sur un ACR et ce du
fait du bon maillage géographique,il serait peut-être très judicieux de proposer a la Direction Medicale
du 3.S.M de modifier le protocole en formant plus a la mise en place du Laryngotube ou Combitube selon
les dotations locales dispositifs qui ont le mérite de mieux protéger l'arbre trachéal,l' Intérêt de la victime
étant la Priorité en regard de toutes ces querelles stériles et qui de toute façon ne vont guère modifier
le quotidien,surtout si on dispose du matériel dans l'ambulance,car celà pourrait correspondre a une
personne qui face a un début d'incendie et qui dispose d'un extincteur et qui attendrait l'arrivée du
camion du 18. A+ :okjesors:
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68400Message non lu loulig »

tomtom77 a écrit :-Le masque laryngé ( meme non fastrack ) n 'est il pas plus fiable qu'une ventilation au masque réalisé de façon aléatoire?
Non.
Le ML n'a prouvé aucun intérêt vs ventilation au masque facial.

Qaunt au reste ça ne répond pas aux différentes recommandations dans la PEC de l'ACR. C'est du bricolage.
failsy
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68402Message non lu failsy »

Ce qui m'étonne c'est qu'un médecin pompier va déléguer cet acte à un IDE alors que lui même n'en pose pas tous les jours
et qu'il faut un minimum d'expérience, vaut il mieux perdre du temps à mettre un ML que masser ?
IADE2701
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68404Message non lu IADE2701 »

tomtom77 a écrit :Bonjour à tous,
Débat interessant ...

-Est ce vraiment défendre nos prérogatives d'empecher un ISP ( ou un IDE en général..) de poser un dispositif supra glottique sur un ACR ?

-Le masque laryngé ( meme non fastrack ) n 'est il pas plus fiable qu'une ventilation au masque réalisé de façon aléatoire?
IADE2701 a écrit :encore une fois de plus les isp depassent leurs compétences. mais quand va t'on arréter de faire n'importe quoi et qur chacun retrouve sa place en fonction de ses compétences??????????
A quoi faites vous allusion ?

Au plaisir de lire la suite du débat.

Thomas
ISP / IADE
je fais tout simplement allusion au isp qui ont des protocoles pour injecter de l'adrénaline donc sans qu'un médecin soit présent!!!!
moi perso ca me choque
IADE2701
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68405Message non lu IADE2701 »

sur un ACR les recommandations sont claires c'est le MCE et non la ventillation qui prime surtout sur un estomac plein donc que les isp massent correctement et se sera déja bien plutot que de voulooir se prendre pour des petits médecins
tomtom77
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68408Message non lu tomtom77 »

IADE2701 a écrit :sur un ACR les recommandations sont claires c'est le MCE et non la ventillation qui prime surtout sur un estomac plein donc que les isp massent correctement et se sera déja bien plutot que de voulooir se prendre pour des petits médecins
Vous parlez la de la prise en charge secouriste .. LES SP (et les ISP ) massent donc si mal que ça ??... Pourtant ce sont de très loin les plus entraînés et les plus recyclés ... mais restons dans le theme..

pas d'injection d'adrénaline : L infirmier sans médecin n'a donc, a vos yeux ,aucune place dans la chaîne des secours dans l'attente de l'arrivée d'une équipe médicale?
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68409Message non lu loulig »

Tu as raison, et d'ailleurs il tout à fait scandaleux que des infirmiers injectent quoique ce soit sans avoir un médecin à leur côté.

Même si l'injection dudit produit se fait sur un protocole validé et signé par un médecin. Un infirmier sans médecin c'est comme un animateur télé sans coke, ça vaut pas un pet de lièvre. Un infirmier n'est pas autoriser à faire quoique ce soit sans présence physique d'un médecin ! Le décret de 2004 est suffisamment clair sur ce point !

Et même je voudrais aussi dénoncer un autre scandale, des infirmiers se disant spécialisé (peuh ! n'importe quoi) qui changent DE LEUR PROPRE CHEF des concentrations de gaz anesthésique et qui INJECTENT des médicaments sans qu'un médecin soit à leur côté, et sans même leur demander leur avis !

On en renvient au temps des officiers de santé sous napoléon ! C'est un scandale !
IADE2701 a écrit :sur un ACR les recommandations sont claires c'est le MCE et non la ventillation qui prime surtout sur un estomac plein donc que les isp massent correctement et se sera déja bien plutot que de voulooir se prendre pour des petits médecins
Euh, non je crois que tu as un problème de compréhension. Sur un arrêt il y a un algorithme décisionnel qui ne se limite pas au massage cardiaque, même pour le secouriste. Pis ! Le témoin qui n'a aucune formation est invité à aller lui aussi au delà du massage cardiaque , puisqu'il est en droit d'utiliser un DEA.

N'importe qui est capable de reconnaitre un arrêt cardiaque. Quel est l'intérêt d'attendre la présence du médecin avant d'injecter l'adré si un des intervenant à la compétence pour poser une voie et l'injecter ? c'est une formidable perte de chance qui n'est motivé par rien. Tu ne veux pas attendre le médecin aussi pour défibriller ?


Et la ventilation fait très clairement parti de l'algorithme de PEC de l'arrêt cardiaque. Que l'on soit secouriste, infirmier ou médecin. C'est justement l'objet du débat : quels sont les abord ventilatoires recommandé, et qui a les compétences pour utiliser ces méthodes.
yoyo
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68411Message non lu yoyo »

IADE2701 a écrit :sur un ACR les recommandations sont claires c'est le MCE et non la ventillation qui prime surtout sur un estomac plein donc que les isp massent correctement et se sera déja bien plutot que de voulooir se prendre pour des petits médecins
Les recommandations indiquent :
-Masser + ventiler + Défibriller + adré:
Ne faire que masser on sait ce que ça donne au bout d'un certains temps: ça sert à rien. Alors oui dans les 5 premières minutes c'est plutôt bien mais après c'est délétère. Par contre on sait bien que les temps d'arrêt de massage eux sont délétères et que ce temps de no flow doit être le plus court possible. Et pour ça le dispositif supra glottique est efficace.

Après il ne faut pas tomber non plus dans l'inverse. Le SMUR est indispensable à ces situations. Un ISP ne peut prendre en charge un ACR sans équipe médicale. Si un ISP arrive avant et qu'il entreprend ces gestes c'est plutôt bénéfique pour le patient non ? Surtout quand on sait que le délai moyen d'un SMUR est de 30 min.

Après si certains pensent que l'infirmier spécialisé ou non n'a aucune place, ni aucune autonomie sans médecin je me dis qu'ils ont une bien mauvaise image de notre métier et de nos compétences.

Enfin pour ma famille j'ai choisi: secouristes + ISP dans les 15 premières minutes avec renfort médical à 30 min plutôt que massage seul et smur dans les 30 min pour signer le certificat de décès.
Après je conviens que le must c'est smur et secouriste dans les 5 min mais ça c'est vraiment pas souvent....
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68412Message non lu loulig »

yoyo a écrit : Et pour ça le dispositif supra glottique est efficace.
De ce que j'en sais, aucun dispositif autre que le tube dans la glotte n'a prouvé une quelconque efficacité en terme de morbimortalité dans l'ACR. Et l'utilisation de combitubes et autres bidules est elle corrélée à des accidents gravissimes sans que ces dispositifs aient pu prouver un réel bénéfice.

Les SSSM qui autorisent les IDE à utiliser des dispositifs autres que le masque facial vont à l'encontre de la loi, mais aussi des recommandations.

Ces SSSM font une extrapolation assez fantaisiste des données de la science.
Le no flow est délétère, le combitube permettrait de diminuer le no flow. Ou mieux : le fast trach. Ben oui, après tout les anesth l'utilisent quand ils n'arrivent pas à intuber. Donc comme un infirmier ne sait pas intuber, donnons lui un fastrach directement sans lui apprendre à gérer les voies aériennes. Ou encore mieux : le ML. Alors, là c'est le summum. Le truc totalement inutile et contre indiqué, mais la courbe d'apprentissage est super rapide ! Donc c'est un truc simple, donc c'est bien.
On va donc autoriser des personnels sans expertise à utiliser divers accessoires et on va sauver des vies parce qu'on est fort et plus malin que tous les autres. CQFD.

Euh, ouais bof.

P'têt qu'un phase rigoureuse d'expérimentation serait un petit plus dans tout ça ?
yoyo
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68414Message non lu yoyo »

Des expérimentations sont en cours il me semble dans certains département. attendons de voir les résultats. Si cela n'apporte rien en effet il ne sert à rien de mettre en place ce genre de protocole. Ce qui me fait réagir surtout c'est qu'a chaque pratique avancée, chaque évolution une levée de bouclier fait face pour crier au loup.
Alors certes il faut être vigilent et ne pas faire n'importe quoi, il faut essayer d'avoir des critères de qualités de ce qu'on fait et réévaluer les pratiques en fonction.

Sur le tube laryngé il n'y a pas d'extrapolation on sait que le no flow est délétère et il est évident que si on alterne massage et ventilation au masque on augmente le no flow. Le tube laryngé permet ventilation et massage en même temps. Bien entendu ce n'est pas le meilleur moyen à utiliser sur un ACR car l'intubation sera nécessaire mais en attente d'un médecin n'est ce pas un mieux? Après est ce qu'il y' a une différence entre les deux prises en charge au niveau survie du patient nous verrons. (ventilation masque vs tube laryngé)

Ensuite y'a pas de plus malin que les autres. Ce qu'il faut voir c'est si c'est délétère faut stopper cette pratique si non pourquoi l'interdire. Sachant que l'on parle des ACR extra hospitalier ou les chances de survie sont quand même à ce jour de très faible pourcentage. Après je suis loin de connaitre tout les protocoles de tout les départements, je ne dis pas qu'il est possible que certains ne soient pas adaptés mais bon il ne faut pas mettre non plus tout à la poubelle.

Faisons évoluer notre métier, il y'a une place entre être constamment sous la coupe d'un médecin et ne jamais en avoir besoins. Une certaine autonomie peut exister entre les deux. non?
hyene44
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68415Message non lu hyene44 »

J'aurais une question :
il est évident que si on alterne massage et ventilation au masque on augmente le no flow. Le tube laryngé permet ventilation et massage en même temps
Dans combien de cas l'isp arrive seul et en premier appel sur un ACR ? Un appel 18 ou 15 pour ACR motive uniquement le départ d'UN ISP ou au moins de deux véhicules (ISP + VSAV) ? Quel est l'algorythme décisionnel pour la pose du moyen de ventilation ?

En clair, si dans la majorité des cas l'isp arrive après ou en même temps qu'un vsav, qu'il n'est pas seul (donc pas d'arrêt de la ventilation, on masse et ballonne en même temps, et ce aussi bien sur tube ou non), il faut déja qu'il pose une vvp, prépare ses drogues, etc, etc. Pour mon pauvre avis, ça me parait plus important, car ça, personne d'autre ne le peut le faire.

Et ensuite, je suppose que l'ISP à forcément rendu compte (ou fait rendre compte) de la situation au smur, qui a dépéché un véhicule, qui ne doit pas être loin au moment ou on a enfin le temps de poser le combitube ou le masque laryngé.

Enfin, on apprend très vite que l'acte d'intubation (quel qu'il soit) est délétère et très réflexogène. La vrai question d'une utilité est le bénéfice risque. Et quel est le bénéfice de pratiquer deux actes d'intubations en un temps très court sur un patient moribond si une ventilation au masque est efficace, (c'est une vrai question, pas un jugement déguisé) vu que le smur va surement virer le moyen posé (ML ne protège rien, combitube deux heures max) pour poser une sonde d'intubation.
Sooofye
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68417Message non lu Sooofye »

hyene44 a écrit :(donc pas d'arrêt de la ventilation, on masse et ballonne en même temps, et ce aussi bien sur tube ou non)
Euh non... On ne masse et ballonne pas en même temps un patient qui n'est pas intubé, c'est le meilleur moyen de lui gonfler l'oestomac...
hyene44
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68419Message non lu hyene44 »

ho merde, oui, je me suis pas relu. Désolé de la faute
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