Bas débit de gaz frais et Félix

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

Modérateur : Marc

Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Bas débit de gaz frais et Félix

Message : # 21407Message non lu Fonky SlammR »

Salut à tous et à toutes !

Sur le modèle FELIX de TAEMA, on peut réaliser un bas débit de gaz frais avec 25% d'O2 et un apport de 0,5mL d'O2 par minute.

=> soit 125 mL d'O2 frais par minute si on règle le respi de cette manière.

FELIX permettrait-il donc de réaliser un mélange hypoxique malgré toute son informatique sécuritaire ???

Un chat avec des puces si mal réglées, ce serait un comble !
kaaron
Donateur laryngo 2009
Messages : 501
Enregistré le : 12 nov. 2007, 03:14
Année de diplôme IADE : 2010
Localisation : Lyon

Re: Bas débit de gaz frais et Félix

Message : # 21410Message non lu kaaron »

Fonky SlammR a écrit :Sur le modèle FELIX de TAEMA, on peut réaliser un bas débit de gaz frais avec 25% d'O2 et un apport de 0,5mL d'O2 par minute.

=> soit 125 mL d'O2 frais par minute si on règle le respi de cette manière.
Tu veux dire 25% de FiO2 avec DGF à 0,5L/min, non ? parce que 0,5mL/min d'O2, c'est même plus hypoxique à ce point là... :smt023
Je ne connais pas ces ventilateurs par contre...
Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Message : # 21414Message non lu Fonky SlammR »

Oups, j'ai mis un "m" de trop !

T'as raison, ce serait de l'anesthésie par étouffement... Dodo de qualité mais plutôt difficile à réveiller !

C'est en effet FiO2= 0.25 et DGF=0,5L/min.

Ce qui me surprend c'est que ce soit réalisable alors que ce ventilateur semble très sécuritaire et bourré de garde-fous !
kaaron
Donateur laryngo 2009
Messages : 501
Enregistré le : 12 nov. 2007, 03:14
Année de diplôme IADE : 2010
Localisation : Lyon

Message : # 21416Message non lu kaaron »

Fonky SlammR a écrit : Dodo de qualité mais plutôt difficile à réveiller !
:mrgreen:
Avatar du membre
Maxime
Administrateur
Messages : 6609
Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
Année de diplôme IADE : 2004
Poste occupé actuellement : Cadre IADE
Localisation : Toulouse
Contact :

Message : # 21421Message non lu Maxime »

Il me semble que sur ceux que j'utilise de temps en temps, on ne peut pas descendre en dessous de 0,5l/mn de DGF, quel que soit le mélange.
Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Message : # 21424Message non lu Fonky SlammR »

Merci !

Donc on peut accidentellement aboutir à un apport de seulement 125mL d'O2/min chez un adulte.
Avatar du membre
Maxime
Administrateur
Messages : 6609
Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
Année de diplôme IADE : 2004
Poste occupé actuellement : Cadre IADE
Localisation : Toulouse
Contact :

Message : # 21426Message non lu Maxime »

C'est une des multiples façon de faire une connerie avec un ventilateur d'anesthésie...

Il doit bien exister plusieurs dizaines d'autres façons de couiquer un patient si on fait pas gaffe, sans que ça n'incombe aux différentes sécurités qu'ont pu/du mettre en place les constructeurs.

La sécurité des patients, c'est nous, pas les ventilateurs
Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Message : # 21428Message non lu Fonky SlammR »

Maxime a écrit : La sécurité des patients, c'est nous, pas les ventilateurs
C'est exact. Tu as tout à fait raison.
LP
Messages : 6
Enregistré le : 15 avr. 2008, 12:39
Localisation : PARIS

Message : # 21491Message non lu LP »

attention, il ne faut pas confondre les apports de gaz frais et le monitorage des gaz patients. la détection du mélange hypoxique est une mesure d'oxygène à la pièce Y en FIO2 (qui est de moins de 19%).
vous pouvez avoir pour un débit de gaz frais à 30% oxygène une FIO2 mesurée inférieure à 19%: forte consommation oxygène FEO2 très basse avec une ventilation minute patient importante et avec un gaz vecteur AIR.
donc la vraie sécurité est une alarme FIO2 sur la valeur basse à 30%.
et le ventilateur ne peut pas apporter un gaz frais hypoxique.
a bientot.
Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Message : # 21492Message non lu Fonky SlammR »

Salut LP !

Nous sommes d'accord sur l'intérêt de l'alarme de limite basse de FIO2. V'est une juste précision.

N'empêche que 0.5L/min de DGF et un réglage qui permet de descendre à FIO 0.25, ça fait un apport total hypoxique délivré par le respirateur (même dans des conditions classiques chez l'adulte)... Indépendamment de la sécurité que représente l'alarme (les alarmes sonnent souvent alors que le problème s'est déjà déclenché... Damned !).

Heu donc... dans ce cas : le respi apporte bien un mélange hypoxique mais le ding dong de l'alarme dudit respi nous le dit...

Heureusement l'IADE veille ! Maxime a raison.

Chef de produit... C'est toi le Monsieur qui vend des Félix ? lol
Avatar du membre
Maxime
Administrateur
Messages : 6609
Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
Année de diplôme IADE : 2004
Poste occupé actuellement : Cadre IADE
Localisation : Toulouse
Contact :

Message : # 21493Message non lu Maxime »

Chef de produit, c'est pas le commercial qui vient appâter les anesth avec les croissants le matin pour présenter son produit je pense... Mais il doit surement bosser pour vendre des Félix lui aussi :)
LP
Messages : 6
Enregistré le : 15 avr. 2008, 12:39
Localisation : PARIS

Message : # 21500Message non lu LP »

bonjour, je suis bien chef de produit mais plus en anesthésie et pas chez TAEMA....

mon propos fut de vous apporter des éléments de reflexion:

question: chez l'enfant 25% à 0,5 L/mn dangereux ou pas ?

encore une fois il ne faut pas confondre les apports de gaz frais et les gaz patient. un apport de gaz frais à 25% d'oxygène n'est pas hypoxique!!!!
maintenant compte tenu du circuit fermé, il est possible d'administrer un mélange hypoxique liè au patient....

question: quels sont les débits de gaz frais pour une machine à objectif de concentration ???
a plus tard..
Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Message : # 21501Message non lu Fonky SlammR »

LP a écrit : mon propos fut de vous apporter des éléments de reflexion:

question: chez l'enfant 25% à 0,5 L/mn dangereux ou pas ?
Merci de vouloir élever le débat... Toutefois, au vu des éléments que vous nous apportez, je dois repréciser le sujet de ce qui constitue mon étonnement :

la possibilté sur le FELIX de de sélectionner le mode ADULTE et de valider une FIO2 à 25% concomitamment à un DGF = 0.5L/min

Ce qui, au risque de me répéter, revient à la possibilité de délivrer à un adulte dûment validé par la machine un apport minute en O2 égal à 125mL.

Ainsi le DGF contiendrait certes une proportion d'O2 de 25%, mais sur une durée d'une minute (pour simplification de l'explication) l'oxygène délivré par le respirateur ne permettrait pas d'assurer les besoins métaboliques minute du patient adulte (standard) anesthésié.

Donc... Ce respi permet dans ses réglages d'usine de réaliser par inadvertance (j'insiste sur le terme) une ventilation à BDGF pour laquelle l'apport de gaz frais crée un circuit en gaz patient hypoxique pour l'adulte lambda.

Je vous rassure : pas de quoi jeter les FELIX à la poubelle ! Ne transpirons pas... Enfin je dis ça comme ça ; car votre présentation nous permet de comprendre que vous n'êtes pas à la solde de TAEMA. Nous sommes dorénavant convaincus que vous êtes un chef de produit en anesthésie passionné par le domaine des respirateurs des sociétés concurrentes et que vous avez vu là - et à juste titre - une excellente opportunité de poster votre premier message sur le forum des infirmiers anesthésistes, sur lequel vous êtes - évidemment - le bienvenu.
C'est de votre part une simple démarche d'honnêteté intellectuelle et je vous en remercie chaleureusement car c'est -hélas !- une valeur qui se raréfie dans les entreprises commerciales à but lucratif (oups ! un pléonasme, désolé).

Pas de quoi jeter les FELIX à la poubelle donc... Juste de quoi inspirer un post d'élève afin de discuter de cet élément et d'appuyer sur la nécessité constante de la vigilance de l'IADE car des "pièges" subsistent malgré les prouesses technologiques des ventilateurs actuels. Une porte ouverte à enfoncer : rien de plus.. Tout va bien finalement... Lol.
Avatar du membre
Maxime
Administrateur
Messages : 6609
Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
Année de diplôme IADE : 2004
Poste occupé actuellement : Cadre IADE
Localisation : Toulouse
Contact :

Message : # 21502Message non lu Maxime »

Les ventilateurs d'anesthésie ne sont que des outils, notre métier est en partie l'art de s'en servir correctement

Bien utilisé, c'est un régal avec les appareils modernes. Mal utilisé, le plus perfectionné des appareil peut tuer. Et c'est pas spécifique aux ventilos bien sur
LP
Messages : 6
Enregistré le : 15 avr. 2008, 12:39
Localisation : PARIS

Message : # 21503Message non lu LP »

toujours pour les gaz frais (j'y tiens....) lorsque vous parlez de bas ou tres bas ou haut débit de gaz frais il faut toujours avoir à l'esprit la ventilation minute patient.
c'est la question concernant la pédiatrie: est ce que 0,5 l/min est un bas debit de gaz frais????
a plus
Yves Benisty
Messages : 2375
Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
Localisation : ici

Message : # 21511Message non lu Yves Benisty »

Cette question est très intéressante, parce qu'elle permet des développements complexes, mais d'un grand intérêt didactique. Je vais essayer de faire bref, mais je sais bien que je n'y parviendrai pas...

1) Quelle est la VO2 du patient ?

On va commencer par ce que (presque) tout le monde sait (du moins, parmi les personnes qui s'intéressent au circuit à bas débit de gaz frais)... La VO2, c'est la consommation d'O2 de l'organisme. Nos tissus consomment de l'O2 (et produisent du CO2, qui est un déchet du métabolisme aérobie). Ne pas confondre la VO2 et la ventilation minute : si nous avons besoin de 6 L/min (valeur admise pour un adulte de 75 kg au repos) de ventilation, c'est surtout pour évacuer le CO2. Concernant l'O2, nous n'utilisons qu'une petite partie de l'O2 inspiré, puisque en air ambiant la FiO2 est voisine de 21 % mais l'air expiré contient 16 % d'O2.

Pour un individu donné, la VO2 dépend du métabolisme. Elle va donc diminuer en anesthésie, ou quand la température corporelle baisse, et augmenter au réveil, en cas d'augmentation de la température, et bien sûr à l'effort.

On entend souvent que la VO2, c'est 250 mL/min. En fait, cette valeur est admise pour un adulte de 75 kg et 1,80 m au repos. Les passionnés de sport savent qu'un individu entraîné peut avoir une VO2 maximale (la fameuse "VO2max") 10 à 20 fois supérieure à sa valeur de repos.

À noter que le frisson (qui est un effort musculaire) peut entraîner une consommation d'O2 équivalente à 2 à 4 fois la VO2 de repos.

On peut estimer la VO2 au repos par deux formules :

a) VO2 (en mL/min) = 10.P^(3/4) (10 fois le poids en kg élevé à la puissance 3/4)

Ça parait compliqué mais ça ne l'est pas. Soit un individu de 75 kg, vous élevez son poids au cube, 75 x 75 x 75 = 421 875

et vous cliquez deux fois de suite sur la touche "racine carrée" de votre calculette préférée, vous obtenez 25,48, que vous multipliez par 10, ce qui donne environ 250 mL/min.

J'ai abordé ce sujet dans un autre contexte (à propos du Zeus et de l'alarme "facteur de Brody"). Cliquer ici.

b) VO2 = 125 mL/min/m2 de surface corporelle

La surface corporelle peut être estimée à partir du poids du patient :

SC = (4 P + 7)/(90 + P)

ou de façon plus précise avec le poids et la taille :

SC = (racine carrée (P x T))/6

Il existe des formules plus précises mais beaucoup plus complexes. Si on reprend notre individu de 75 kg et 1,80 m, sa surface corporelle sera estimée à 1,86 m2 avec la première formule et 1,94 m2 avec la deuxième (et 1,94 m2 avec la formule compliquée). Ce qui donne comme VO2 estimée entre 232 et 243 mL/min.

Vous allez vous dire "mais où veut-il en venir ?", j'y arrive. Prenons un individu de 1,50 m et 33 kg, sa VO2 peut être estimée à 140 mL/min. Sous anesthésie générale et en légère hypothermie, ce patient peut avoir une VO2 autour de 125 mL/min, et pourtant ça peut être un adulte (ou un enfant de 10 à 14 ans).

Prenons le cas inverse, si mon patient fait 2,05 m et 110 kg, s VO2 au repos sera de 340 mL/min. Avec un bon frisson, au réveil, il peut consommer 1 L/min d'O2.

Conclusion : Ne pas baser tous ses calculs sur une VO2 de 250 mL/min. Certains patients peuvent consommer beaucoup moins ou beaucoup plus.

2) Connaissant la VO2, le DGF (débit de gaz frais, en mL/min) et la FO2 du DGF, peut-on en déduire la FiO2 ?

La réponse est oui. Et oh miracle, on peut même faire le contraire : connaissant la FO2 du dgf et la FiO2 du patient, on peut en déduire la VO2. Mais ça nécessite quelques calculs et quelques explications.

Vous le constatez tous les jours si vous faites du circuit à bas débit de gaz frais, la FiO2 (c'est-à-dire la fraction d'O2 dans le gaz inspiré par le patient) n'est pas la même que celle du mélange de gaz frais.

À la mise sous respirateur, le circuit est souvent plein d'O2. Si on met par exemple 0,5 L/min d'O2 et O,5 L/min de N2O (soit une FO2 du DGF de 50 %), la FiO2 du patient va décroître lentement de 100 % à 40 % environ.

C'est là le principal problème du circuit à bas débit de gaz frais : le patient va consommer une partie de l'O2, et on aboutira à une FiO2 inférieure à celle du DGF.

Estimer la FiO2 du patient (la fraction d'O2 contenue dans le circuit) à un instant t débouche sur des calculs assez complexes (mais si quelqu'un veut se lancer, je suis preneur...). Mais on peut estimer assez facilement vers quelle valeur cette FiO2 va tendre (c'est-à-dire se rapprocher petit à petit si rien ne change).

Pour se simplifier la vie, on va ajouter un mélange O2/N2 (anesthésie avec un mélange air/O2).

On peut pour simplifier considérer que tout se passe comme si une partie de l'O2 disparaît et est remplacée par une part (à peu près) équivalente de CO2. Or ce CO2 est piégé par la chaux sodée (et on va encore simplifier en oubliant que de la vapeur d'eau est produite). Bien entendu, l'azote (N2) entre et sort sans stockage et sans modification.

Au total, c'est comme si on ajoutait un mélange contenant tout l'azote mais uniquement l'O2 non consommé. Si on nomme FsO2 la fraction d'O2 du DGF et DGF le débit, on obtient :

FiO2 = ((FsO2 x DGF) - VO2)/(DGF - VO2)

Prenons un exemple : le dgf est de 1 L, la FsO2 à 50 %, la VO2 à 0,25 L/min (ah zut... J'ai écrit plus haut qu'il ne fallait pas baser tous ses calculs sur cette valeur... Bon, tant pis...).

FiO2 = (0,5 x 1 - 0,25)/(1 - 0,25) = 0,25/0,75 = 0,33

Donc si on apporte un dgf contenant 50 % d'O2, on aboutira à une FiO2 à 33 %. Avec les mêmes valeurs, si on veut obtenir une FiO2 à 0,5, il faudrait apporter un dgf contenant 62,5 % d'O2.

À noter que 250 mL/min de débit d'O2 n'est nullement une garantie de ne pas obtenir un mélange hypoxique, puisque le patient peut très bien avoir une VO2 supérieure à 250 mL/min.

Vous me direz "mais quel peut bien être l'intérêt d'apporter 0,5 L/min de dgf avec seulement 25 % d'O2 ?". Eh bien, partons de notre patient ventilé à FiO2 = 1 pendant l'induction, on le branche sous respirateur avec ce mélange. Au départ, le circuit ne contient que de l'O2. Si on s'est fixé 50 % d'objectif de FiO2 (et que la capacité du circuit est de 10 L), elle sera atteinte en 8 minutes (ne me demandez pas le détail du calcul, aucun homme n'est jamais assez fort pour ce calcul...).

Avec une FsO2 à 50 % (et toujours 0,5 L/min de dgf), il faudra 14 minutes. Il faudra 20 minutes avec une FsO2 à 60 %. Et avec une FsO2 à 62,5 % et 1 L de dgf, la FiO2 restera toujours supérieure à 0,5.

Donc dans la phase qui suit la mise sous respirateur, on a tout intérêt à utiliser une FsO2 la plus basse possible pour atteindre rapidement la "FiO2 de croisière".

Et comme cela a été écrit plusieurs fois plus haut, le respirateur est un outil, à nous de l'utiliser au mieux pour obtenir ce qu'on désire pour le patient. Moins il y aura de bridages, mieux on pourra s'adapter à la diversité des situations (enfant, adulte de petit gabarit...).
Avatar du membre
Maxime
Administrateur
Messages : 6609
Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
Année de diplôme IADE : 2004
Poste occupé actuellement : Cadre IADE
Localisation : Toulouse
Contact :

Message : # 21513Message non lu Maxime »

Le tout etant de ne pas aller prendre son café dans les 8 minutes qui suivent l'induction en oubliant le patient ventilé avec "the lethal mix" :)

Merci beaucoup pour ton explication, les formule de calcul de V0² nottament sont très interessantes (bientot sur PDA peut être...)
Fonky SlammR
Modérateur forum privé
Messages : 237
Enregistré le : 08 mai 2008, 17:55
Année de diplôme IADE : 2010

Message : # 21514Message non lu Fonky SlammR »

Total respect Yves.

Merci beaucoup pour ton explication si bien étayée.
Mallampatix
Donateur laryngo 2009
Messages : 983
Enregistré le : 30 oct. 2007, 18:44
Année de diplôme IADE : 1769
Poste occupé actuellement : bloc & SAMU
Localisation : BASTIA

Message : # 21518Message non lu Mallampatix »

..des fois je me demande si je fais les même étude que Yves.?! :-D :wink: :mrgreen: :27_laughing:
Avatar du membre
lagregouille
Messages : 151
Enregistré le : 05 avr. 2006, 19:54
Localisation : d'un stage a l'autre

Message : # 21530Message non lu lagregouille »

Etant moi meme un peu beta, je fait le parallele (tres grossier je l'admet) des DGF avec une baignoire.
J'aore l'eau a 37°! Au dessus c'est trop chaud et en dessous trop froid! Bref je suis comme un poisson dans l'eau a 37° (elle est bonne celle la non?)
Je fais donc varier sur mon robinet les debits d'eau froide et d'eau chaude, en considerant que l'eau chaude seule coule a une temperature de 100°. Je met mon petit termometre en forme de grenouille dans l'eau du bain et je vois ce qui se passe.Avec un tout petit filet d'eau chaude auquel j'ajoute un filet l'eau froide il va falloir plus ou moins de temps , d'une, pour que la baignore se remplisse et de deux pour que la temperature desiree soit atteinte. De plus , le temps que la baignoire se remplisse il y aura des deperditions de chaleur avec le corps, avec la baignoire, avec l'air ambiant...( ce devient de la calorimetrie alors je laisse tomber), de ce fait les 37° voulu seront approchés mais pas atteint si on fait couler un tt petit debit d'eau ( et ca c'est bon pour la planete)!
Si mon débit d'eau chaude est trop petit dans mon mélangeet malgré qu'elle soit d'une temperature initiale a 100° a la sortie de la canalisation), je m'eloignerai de plus en plus du 37°, mais heureusement magrenouille est la et se mettra a coasser pour m'avertir.

Ok j'ai vulgarisé a l'extreme, mais mon petit cerveau simpliste appr"hende mieux les choses ainsi.

Anesthésicalement votre
Répondre